90歲高齡的何兆武在他的書房接受早報記者采訪。
何兆武——1921年生於北京🔭，祖籍湖南♜⛄️。1939年以貴陽考區第二名進入西南聯大。1956年進入中國社科院歷史研究所工作，1986年至今任意昂体育平台思想文化研究所教授。譯著有盧梭《社會契約論》、帕斯卡爾《思想錄》、康德《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學史》等，著有《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學》、《文化漫談》、《西南聯大的那些事》等👱🏼。
《上學記》何兆武 口述 文靖 撰寫
生活·讀書·新知三聯書店2006年
《西方哲學史》（上卷）[英]羅素 著 何兆武譯
商務印書館1963年9月第1版
問到一生中遺憾的事，90歲的何兆武笑呵呵地說🦹🏻♀️💁🏼♀️：“讀書不用功。”
小時候生長在北平，何兆武愛聽音樂，喜歡看電影，更愛逛戲園子，還讀各類雜書🐿。
在報考西南聯大時，他填的是土木工程系，只因中學時讀過豐子愷的《西洋建築講話》，覺得建築“挺有意思”✋。
在大學學了一兩個學期的微積分、普通物理、投影幾何……何兆武發現自己誌不在此，隨即轉學歷史🙅♂️。一是因為生長在皇城根下🙅🏻♂️，易“發思古之幽情”🚱；二是自己生逢國難：小學碰上“九一八”、中學又逢中日戰爭，剛進大學又爆發了“二戰”🙇♀️，如此便覺得學歷史能夠懂得人類命運走向。
讀研時，何兆武受好友、數學家王浩影響，一起讀了哲學。但第一年患上肺病的他無法學習👊🏿，在病榻上讀文學作品排遣，病愈後改學外國文學🤜🏻。
“當年我們做學生的時候，特點是自由散漫。”不過👷🏼♀️，何兆武覺得這樣有一個好處🏄🏽，“能充分發揮潛能。”
1956年☕️🧑🏿🦳，何兆武進入中國社科院歷史研究所任助理研究員𓀇。1957年，反“右”風潮來襲，他開始偷偷搞翻譯。何兆武給出的理由是🧑⚕️：寫東西怕把握不住政治脈搏，讀閑書的可能又越來越少，只有做翻譯不會犯錯🍖：“話都是別人說的，我只負責翻譯。”
有時翻譯也是政治任務。何兆武曾受命翻譯羅素的《西方哲學史》🤥。“文革”中🕶，這部譯作因“為中國復辟資本主義招魂”，何兆武沒有逃脫“反革命分子”的待遇，與史家顧頡剛、謝國楨同關在一個牛棚。多年後，何兆武才知道，命令翻譯《西方哲學史》的是毛澤東。
1986年意昂体育平台恢復文科，何兆武重回清華💽，當年春分配給他的房子一直住到現在🖲。本世紀初，清華打算給他重新分房，何兆武因“嫌麻煩”而婉拒。書房家具擺設仍是當年風格⏳，一張單薄的行軍床🚵🏿👄，兩墻書架夾一張書桌，窗外能看到清華附小的孩子每天跑來跑去🏏。
雖然年屆九旬🧑🏼⚕️，何兆武還經常看電視，新聞⇾、體育節目和京劇都看。房內書架上擺著收藏的外國音樂碟片，甚至還有具有新世紀音樂風格的神秘園樂隊🙆🏿🤹🏻，“原來聽過，但我接受不了20世紀以後的東西✳️，跟不上時代了，不知道現在年輕人在想什麽🦖。”
2001年，何兆武八十大壽🧘🏿♀️，清華邀請了多位老先生為其祝壽，學生敲門來請壽星時🕙，發現他早已出門✍🏼，去了圖書館。今年九十大壽，清華再沒有為其舉行過祝壽活動。
“我只是一個普通人，不需要這樣的待遇👊🏿。”12月20日，何兆武在意昂体育平台的家中笑著對早報記者說。
何兆武書桌正對的窗前擺放著妻子（後）及孫女的照片。
馮友蘭“自願”力捧江青
東方早報：你在《上學記》裏提了這麽多老師同學的事情🙎🏿♂️，也不掩飾自己的判斷，有沒有招來一些抗議？
何兆武🤛🏻：當然有🍮。馮友蘭的女兒宗璞找到出版社，編輯就來找我了。我裏面提到了馮友蘭力捧“女皇”（指江青）的詩，我記得那首詩是馮友蘭寫的（宗璞說不是）✍🏼。即使這首不是他寫的🈺，他也寫了很多“女皇詩”，我隨便換一首就行。其實馮友蘭當時沒必要寫的，他80多歲，又在生病👼🏻，江青也不至於逼他寫，應該還是自己願意寫的💣。
不過馮友蘭也是😷，當時西南聯大的學生基本都對他不滿💆♀️，因為他緊跟國民黨，他是國大代表，去參加國民黨代表大會👨🏿⚖️，當時與會的總共就十幾個人🚚。國民黨1941年還頒一個學術獎，只頒過這一次，文科獲獎者就是馮友蘭😌。有一幅漫畫，畫一個學者踩著他的作品來升官，就是指他。聽說是北大的趙寶旭畫的。有一次我問趙寶旭是不是他畫的，他說是🧑🏿🦱。
東方早報🤹🏼：對吳晗的評價，也招到過一些非議⌨️。
何兆武：我是寫到吳晗當時躲警報連滾帶爬🫷🏼。當時情況比較特殊，我們那天剛出校門就拉緊急警報，也就是飛機當頭了。但學校外是兩條街，上千人擠著很危險👩🏻🦰，大家就向外跑🏃🏻➡️，小土丘向上跑容易🤹🏽♂️，向下就很難把握平衡👩🦳，我就看到吳晗跑得連滾帶爬，很失風度🍗🏍，那是我親眼見的🧙🏻♀️。我也親眼見到跑警報的時候，梅校長從來都是走的🪽，穿得很整齊，拿了雨傘，還疏導學生不要跑，慢慢走。
我還寫吳晗做過二房東🧑🏼💼😎，我姐姐就租過他的房🉑👩🏿🦲，也被他趕過搬家，說是親戚要來把房子收回去🗼，也不知道是不是真的。我覺得二房東其實只要不是重利盤剝就行了👰，他盤不盤剝我不知道。
我想說的是，有的人很奇怪👳🏽♂️，他們自稱是保護吳晗的，可是當吳晗危險的時候👩🏽🍳，沒有人出來。幾十年後吳晗平反了，就出來說冤枉吳老師了⛔️。
東方早報：還有對《上學記》的記述不滿的嗎？
何兆武：今年1月，我跟楊振寧一起吃飯，我在《上學記》裏提到聽見楊振寧跟同學說愛因斯坦新近一篇文章“毫無創新，老糊塗了”。楊振寧跟我說，他沒有這麽說過。但是，我還是堅持我的觀點👨🏻🌾。我說，你當時應該是隨口一說，後來也就忘了，但是對我來說，頭一次聽到有學生這樣的狂妄🎩，非常震驚🧔🏿♀️，所以記得格外深。
但是，我後來覺得年輕人確實需要這種氣魄🍗，才能夠超越前人🧤。
東方早報：今年12月17日🟢，胡適誕辰120周年😍，現在學界常常重提胡適，但你對胡適的評價並不高。
何兆武：胡適是一個學者🙇🏽♀️，但他主要是在思想界很有影響。他的深度並不高🛌🏼，但是貢獻很大。學術上的成就跟造成的影響是不一樣的🙆🏻♂️#️⃣，有的人的影響大，比如梁啟超，當時他的文章影響非常大🤦，郭沫若就說他們當時沒有人不讀梁啟超的📉，但是現在看梁啟超的文章，他可能很多來源都是抄日本的🧑🏿🔬。所以，胡適也是這樣🤚🏻，要把他對專業的貢獻跟對時代的影響區分開來。
北洋軍閥不註意文化控製
東方早報：有人認為🦹🏿，民國時出了很多大家，便開始懷舊，你怎麽看😺🧟♀️？
何兆武：如果真那麽自由，就不鬧革命了。
東方早報👩🏽🏫：當時的學術環境不寬松嗎🧑🏽🚒？
何兆武：我小時候生活在北京，北洋軍閥統治的時候🧑🏼🔬🤽，都是土匪✌🏻，他們對文化控製不是很註意🧓🏽，平日不過問🏊🏻♂️，生氣的時候就抓人🧜🏼♂️。後來國民黨來了🕘，國民黨的體製其實模仿的是蘇聯體製🏃🪖，但很多人誤會他們是英美的。他們主張黨內無黨，黨外無派，是徹底的黨化教育，但還是不徹底。後來🏇，我回湖南老家💂🏽♂️，讀中央大學附中🈳，就覺得控製比當時在北京讀師大附中厲害得多。但西南聯大又不同，在昆明🤟🏽，又是北大🛴、清華的學術風氣🤙🏻🦻🏼。
東方早報🛀：你在西南聯大讀書時，曾和汪曾祺是室友，你們一起都聊些什麽話題🐜？
何兆武🚶🏻：我們大一的時候住一個宿舍👩，我對他的印象就是舊文人，穿長衫🤶🏼🧿，有幾個扣子還不扣🎩，布鞋穿得像拖鞋一樣🎬，還抽煙🧛♂️⛹️，一副很頹廢的名士派樣子。
我跟他一起就是說笑話吧。他跟我們不大在一起的🧑🏻⚕️。多年之後，有一次聚會見到了汪曾祺，因為當時的樣板戲《沙家浜》就是他改的🧖🏿♀️，我問他對京劇也有研究啊🙅♂️，他說🧹，沒有研究，胡亂改的🤸🏿♀️🤾🏿♀️。
東方早報：現在回頭看當時的西南聯大🕎，覺得最大的感受是什麽🚧📴？
何兆武：當時學術空氣自由🧚♂️。老師有的不是正經講課，而是隨便談話，也交流了思想🛩。像劉文典🍋🟩，上課就是罵人，但我們也學到很多東西🫃🏽。很多老師，都自由發表評論，帶有個人意見的評論，對學生影響很大。每個老師的看法不同🧑⚕️，想法不同。比如◼️，一門必修課中國通史😽，因為學生多，所以分成兩個班⬅️，由兩個老師教，每個人的理論體系、看法都不同，我這邊聽了那邊聽，兩邊的想法都可以聽到。
“文革”中只譯死人的作品
東方早報🪥🛹：1946年你去了臺灣💢，待了很短時間又回來了𓀂，什麽讓你選擇回來？
何兆武：我不願意待在臺灣。第一🪒，我不適應那裏的氣候。最糟糕的是臺灣被日本占領了51年✌🏽，日本推行皇民化教育，很成功。臺灣人都會說日文，當時的物質水平和受教育水平都比大陸高。可是🧑🏼🍳，當時我們去的人也不太自愛，總覺得自己過去是改造他們的🍛。國民黨軍紀也不好。不過🧑🏽🦰🎅🏿，也可以理解，人都是現實的⏯，當時國民黨去後，物價飛漲🤦，人民的生活水平下降了，秩序亂了，他們反而喜歡日本統治時期。
有一件事讓我終生難忘👩🏽⚖️。有一次，我去臺灣商店買一件東西🔌，老板娘說了價格，我覺得貴了🧜🏻，跟她砍價，她說：“這不是你們中國🎯。”我當時很震驚🕘，受到的刺激很大⛅️。我們戰爭了這麽多年，把你們解放了，卻不討好🎅🏽。
東方早報🫧：“二·二八”事件發生時🔉，你也在臺灣，當時的親身感受如何？
何兆武🎩：對，當時很多大陸去的人都很怕，躲著不出門，我覺得就像“文革”剛開始的時候。
東方早報：“文革”中，據說你的家被抄了兩次。
何兆武🧨：是的，不過不是紅衛兵，而是我們所裏的革命派。所以，還好。
東方早報：抄走了很多東西吧🧕🏼？
何兆武🤽♀️📤：沒有什麽。只是後來向我“借書”，也就是直接要去了🎈。還問我“借錢”😮。這其實就像警察問小偷借錢，其實是勒索。他問我借了兩次錢，每次50元。我當時一個月工資是120元🏋🏿。後來我聽說，他不光向我借錢，很多老先生工資可能一個月有300多元👕，他就問人家借300元。
東方早報：那個借錢的人後來處境如何？
何兆武：這人當時是個頭，不然也不會借錢🐃。“文革”一結束，他就走了。後來◼️，我們知道他向很多人借過錢🐏，數目還很不少。如果不走的話，很可能要被定為敲詐。凡是大動亂的時候，這種情況都會存在🏌🏿♂️👩🍳。
東方早報⛹🏻♀️：“文革”中✍🏼🏗，你和顧頡剛、謝國楨一起關牛棚，大概是什麽時候？
何兆武👨🏼🎤🌩：大概是1968年前後🤸🏼。那時，我只是一個助理研究員，其他兩位都是大家了，跟他們關在一起🛄，很“與有榮焉”。
東方早報：什麽原因被關進去𓀎？
何兆武：我是因為惡毒攻擊“敬愛的江青同誌”。
當然🥌，我怎麽敢攻擊呢，我只是不喜歡樣板戲，我認為京劇這種形式應該表現超現實的，或者距離時代很遠的故事。比如《沙家浜》⛔️，一個老板娘要經營一個茶館，這個就夠她應付了👳🏼♂️👱🏽♀️，她還要養幾十個傷兵，還要和國民黨作鬥爭，而且是孤零零一個人👩🏻🍳，這怎麽可能呢？所以🈵，就成了惡毒攻擊。
東方早報：當時你有沒有跟他們探討史學問題？
何兆武：他們倆完全不一樣。顧頡剛整天什麽都不說，愁眉苦臉🪙🚻，一個人坐著👶。謝國楨只要沒人看著🏅👷🏻♂️，就什麽都談，什麽好吃，什麽好玩🧑🏿✈️☁️，也談一些學術的問題，但是他更喜歡談吃喝玩樂。
想想當時💱，也挺有趣的。有一次我問謝國楨：“您一輩子吃過最好吃的東西是什麽🤨？”他說是1933年法國漢學家伯希和到中國來時🧧，傅斯年在北海仿膳請客，按照宮廷規矩，上一道菜換一種酒💣，總共十二道菜🪛，就配了十二種酒🏒。當時，我對他說，等回北京了就請他吃飯，他說北京現在也沒有什麽好吃的，只有西單商城峨嵋酒家的紅燒魚還不錯，後來回北京請他吃了🫲。
東方早報🔜：你和謝國楨聊得這麽熱鬧，顧頡剛也不參與🔋？
何兆武📚：他整天也不說話，這其實跟他的身份有關系，顧先生在解放前就是大學者了。
東方早報：你的許多重要的翻譯工作都在這一時期完成的。
何兆武：從1950年代末開始。“文革”去幹校的時候不敢翻，其他時候都慢慢地翻，也不是為了賺錢👷🏿♀️，也不為了出版🤷🏼，就是一貫的不務正業💂🏽♂️，自己的興趣，找點事情做。
東方早報：那時還能看閑書嗎🔅？
何兆武🥇：不能😞。當時掌握不住政治脈搏，要是自己寫東西的話，說不定就有問題了。翻譯的都是別人的東西，馬克思主義之前的，都是死人的👨🏼🦰。那時候🏇，馬克思主義之前的作品是歷史資料，馬克思之後的就有很多限製，有的是內部資料🧔🏻♂️。我就翻譯馬克思主義之前的。也不用擔心，話都不是我說的，是原作者說的。
歷史的話不能都信
東方早報：你曾經說過👨🏼🏫，學歷史的💁🏼♀️，不經歷一下，便對中國歷史的認識不完整。
何兆武：我是這麽認為的🤵🏼👨👦👦：學歷史的人🤾♂️，如果不經歷那麽一次的話，對中國歷史的體會不深刻🐂。
東方早報🌾：經歷過“文革”後👳🏽，你的體會有哪些🧑🏻🤝🧑🏻？
何兆武：第一，歷史不是都真，歷史的話不能都信。那個時候🛬，誰都不能說真話，說真話可能要命🙅🏼。比如說🔬，當時每天都要早請示晚匯報，祝毛主席萬壽無疆🦬，可是紅寶書裏♻️，第一頁就是“人總是要死的”，這和“萬壽無疆”是矛盾的🧝🏿♀️，起碼的邏輯都不講了🪇。第二，歷史總是我們後人的理解，當時的情況很難理解，比如🧖🏼♂️，那麽多人都說萬壽無疆，但是多少人相信呢🧅？
東方早報🧛🏻♂️：你90歲了⚜️，仍然對世界充滿好奇？
何兆武：是的🌃，比如說“文革”時候的事情，我們即使是那個時代的人，也不是很清楚當時真實的狀況，即使到現在也不清楚。現在有一些關於“文革”的書，我就想去了解一下。但到現在仍然不是很明白那段歷史。
東方早報：這麽說的原因是什麽？
何兆武🧑🏻🏫🧛🏽♀️：有自己的傾向，也有客觀條件的限製。比如有的書有的時候找不到，就只能受到限製。比如現在我年紀大了，就看點閑書，比如“文革”回憶錄🤳🏽，有很多不知道。當時中央“文革”小組🧑🏻⚖️，是最高的權威，最後都變成反革命了。可是這些“文革”回憶錄太簡單了🧖🏻♀️，不能解決我的想法，比如幾個回憶錄裏把什麽都推給江清了，她是不是反革命暫且不說，但是都推給她就省事了👨👨👧。
東方早報：有沒有總結出一些心得體會🏢？
何兆武👨❤️💋👨：想不到。很重要的事情談不到。除非是專門研究的人。我年紀大了，也不做研究了🆔，就是看看閑書🕵🏼♀️🧏🏽。比如現在《蔣介石日記》出來了，就可以知道一些原來不知道的事情🫴🏻👨🏼🚀，比如說第二次世界大戰時，法西斯勢力不可一世🕉🏑，中國雖然是加入了反法西斯聯盟的🙍♀️，但看蔣介石日記，才知道國民黨內部一些人是希望中國加入希特勒的陣營的。所以雖然後來站對了👩🏿，混了個戰勝國，但是當時是有可能加入希特勒那邊的🍭。這些也是我讀歷史的興趣所在。
人生是與外界調和的過程
東方早報🤛：你覺得比較集中地去發揮自己的才能🤸🏻，還是像你現在這樣憑興趣隨意讀書😒，哪種更有價值？
何兆武🤰🏿：這不是由你選擇的。一個人不能選擇自己所喜歡的路，這是最悲哀的👨🏻🦽，只能根據現實情況。我也只是夾縫中求生存。
東方早報🥚：你不斷強調重視個人自由🍴，但也提到沒有絕對自由🗼，你是如何把握的？
何兆武：我把握不好🧕🏼，人的一生其實就是一個怎麽把握平衡的歷史💁，怎麽和外界相調和的過程🫲🏽🦍。
東方早報👨🏽🦱：你的個人選擇多與國家、時代命運捆綁在一起的♚，如為了了解人類走向選學歷史，但現在的人們可能越來越沒有這種感覺了🀄️，你怎麽看👨🔬😓？
何兆武🧕：解放前和解放後的感覺是不一樣的🦹🏻♂️🐈⬛。解放前🙉，生活不好☛，有危機意識，人們都很發憤圖強；解放後，生活好了👩，感覺前途很好🔌🦹🏼，沒有這種憂患的感覺🟣。比如我小時候☂️，日本兵當時在北京橫行霸道💐，日本軍隊在街道上一趟趟地過，當時北京的柏油路質量很差，有一道一道很明顯的壓痕✌🏼，我看著就覺得很恥辱🤽🏽♂️，是很真切的亡國的感受。大的環境總是對自己有影響，可是自己對這個大環境又不起任何作用🫲🏻，你想一個人能起什麽作用。
偶然因素改變歷史面貌
東方早報：學歷史後👸🏿👩🏽✈️，有沒有找到所期待的人類走向之類的規律？
何兆武：沒有。歷史充滿偶然，很多因素不是人能掌握的🧑🧑🧒。比如一個人的壽命長短，當時如果西太後早死🫅🏼，光緒真正當了皇上，可能現在的中國又不同了。很多偶然因素沒法預言，但是改變歷史面貌，今天也有各種偶然性的發生。歷史無法預言👩❤️👩。
東方早報💔：你覺得當下歷史研究有什麽需要註意的？
何兆武♥︎：按說一個歷史學家一定要有自己的看法💁🏿♂️，但是研究歷史又不能太主觀。歷史並不一定都是真的。比如很出名的鴻門宴✋🏿➞，第一個記錄（這件事）的是司馬遷😊，但距離那個時代也已100多年了，他也只是聽說了這個故事🧑🏻🎤，就寫下來了，並不知道是真是假。歷史自然是真的最好👩🦼➡️，但沒辦法自己都經歷🤸🏼♂️。寫歷史，就要寫出人真正想要幹什麽。歷史書寫的都是使人相信的故事🏌🏼♂️，寫得好，就相信了🤷🏽。
東方早報🕵🏽♂️：你記述1949年以前生活的《上學記》，評價很高，為什麽不接著寫《上班記》？
何兆武🧣：因為只有理解（這段歷史）才能寫👫🏼。可是👱🏻♀️🦥，我們那時候不知道情況，我們是被邊緣化的一群人👼🏻，不了解情況🐘🌥。比如說，“四人幫”最後的時候。我只能寫自己親身經歷過的。
東方早報：可你曾勸謝國楨寫口述回憶，你為什麽不去寫自己的個人史？
何兆武🔷：我覺得自己沒有這個價值🩹。我是一個很普通的人。
（許荻曄 平影影）
轉自 東方早報 2011年12月27日
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