百年清華

——莫芝宜佳🤹‍♀️、李雪濤對談

錢鍾書，既是才華橫溢、睿智幽默的小說家，同時也是學貫中西🛝、聲名遠播的學者🔥，小說《圍城》不僅在中國家喻戶曉🧑‍🦼‍➡️，而且被譯為各種文字，在世界各國廣為人知。漢學家夏誌清認為👨‍👩‍👧‍👧，《圍城》是“中國近代文學中最有趣、最用心經營的小說🧒🏿🧨，可能是最偉大的一部”♒️。值此錢鍾書先生誕辰百年之際，本刊特刊發《圍城》的德文版譯者莫芝宜佳與北京外國語大學教授李雪濤關於“錢學”研究的對話。

錢鍾書與莫芝宜佳合影（1984年）

錢鍾書的《管錐編》

李雪濤：莫妮卡你好，很高興有這個機會我們能在一起好好地聊聊🦵🏼。你有關錢鍾書《管錐編》的教授論文《以管錐為度——從錢鍾書的〈管錐編〉到對杜甫的重新審視》（Mit Bambusrohr und Ahle. Von Qian Zhongshus Guanzhuibian zu einer Neubetrachtung Du Fus. 1994）是從亞洲（特別是中國）的視角出發來做研究的，並嘗試用《管錐編》的方法對杜詩進行新的研究。《管錐編》對中國學者來說也是非常難讀的一部著作，那你為什麽要選擇這麽一部艱深的著作來做研究呢？

莫芝宜佳：開始是在翻譯《圍城》的時候🧑🏼‍💼，常常跟錢鍾書見面，這慢慢地激起了我對《管錐編》的興趣⏲。這個題目的難度當然要超過龐德，不過也是中西結合的題目，只是範圍更大了。我有很好的朋友🆔，他們開始的時候真的是一句一句地幫我解釋🧏🏼‍♀️，而我像在讀一本天書。不過我越來越覺得有意思，有時候感到其中的一小段就可以寫一本大書。有了興趣之後，我就通讀了全書😼，自己挑選了一些題目。我也不能說我能完全看得懂🚞，不過我總是向中國學者請教，沒有他們的幫助我是沒有辦法做完我的教授論文的。

錢鍾書為《圍城》（德譯本）所作的前言

李雪濤🥼：據統計，《管錐編》征引過1700—1800種西文著作，所引的作家也近千人，其中涉及到英文🕵🏿、法文、德文👋🏽、拉丁文等等🖇。所以我覺得跟中國人相比🤰🏿，作為一位歐洲學者，你做這方面的研究顯然有自己的優勢，因為這些語言對於大部分的中國研究者來說的確太難了。

莫芝宜佳：這個對我來說簡單🖐🏼，但文言文我有困難👨🏽‍💼，因為涉及到的朝代很多，很多典故我必須要去查〽️🪧。

李雪濤🍟：是的🙎🏻‍♀️🙁，中國文化的積澱太厚🐆🤿，作為中國人對很多古漢語的字詞或典故有時也很難把握。回過頭來看《管錐編》，我想錢鍾書想證明的是🫷，中西實際上在很多方面都是共通的👨🏼‍✈️，“人同此心，心同此理”，這個思想實際上也是中國文化的一貫思想。例如中國人對宗教的包容性🪜，這在德文中可以稱作Inklusivittät（包容性）☎，並看不出儒釋道之間的問題📿，更多的是和諧發展。而西方的宗教和方法卻不能容忍其他的宗教存在🧘🏼，這在德文中可以稱作Exklusivität（排他性）。我覺得這也是利瑪竇（Matteo Ricci，1552—1610）在中國沒法行得通的原因，基督教的排他性使中國知識分子認為這樣的宗教很“邪”。用德文的選擇性句式來講，我一直認為中國人的邏輯是sowohl...als auch（既……又），包容性的；西方的邏輯是endweder...oder（或……或）👸🏼，選擇性的；而印度的邏輯是weder...noch（既非……亦非），否定性的。我不知道你怎麽看這個問題？

莫芝宜佳：我知道有人批評錢鍾書說：中國文化與西方文化不一樣🥛，不能把它們硬拉在一起。他是把它們拉在了一起，可是他沒有說中國文化和歐洲文化是一樣或是共同的🥻。他所找出來的，有時僅僅是一個小小的比喻，或一個小小的共同點。他也說過這樣意思的話🛗：中國傳統是這樣的🖼，西方傳統是那樣的🛀🏻，兩者會互相補充。不過他同時也註意到了兩者的區別。這就像兩個人談話，你不能一開始就說：我們兩個沒有共同點！你可以說：我們兩個都喜歡喝酒。有了共同點，才可以談話，之後再看差別：你喜歡喝葡萄酒🥣，而我喜歡喝白酒💆🏽‍♂️。如果一開始就說🥽：我們真的是和你們完全不一樣。那就根本不能討論了。而這實際上是可以比較🧖🏼、可以討論的。

李雪濤：這個觀點我基本上認可，首先要求同，其次在同中求異🌳。不過我認為任何兩個中西的相類似的概念都不可能完全等同，只有在梳理出這兩個概念在各自歷史脈絡中的內涵之後，才能進行比較。而不是在討論之前就預設了兩個概念是一致的，之後再來討論➡️。我覺得首先要厘定的是這兩個概念本身，其次在語文學🧔🏼、詞源學以及思想史方面的討論是非常必要的。我不知道你怎麽來看這個問題。《管錐編》的研究方法，常常是這種類比的方法，比如將中國文藝批評中的“淳”字與古希臘的“purity”（他將此詞也翻譯成“淳”）進行比較💃🏽，僅僅用以說明兩種文化的共通性。

莫芝宜佳：但你要知道，《管錐編》的主體是中國文化，不是西方文化。通篇看來，錢鍾書只是偶爾說到這個概念可能西方也有🩸，這部書的主要目的是為了認識中國文化🙍🏻‍♂️，通過比較可能會比較清楚地解釋中國文化。不過👇🏻，錢鍾書原來計劃也寫一部外國的文化史🕗，但是沒有實現。如果實現的話，他一定也可以用中國的概念對西方文化進行闡釋。在他的筆記本中有這樣的一些基本想法💒，但是後來“文革”爆發之後就不能寫下去了。《管錐編》不是比較文學，裏面在很多地方根本沒有引用什麽外國文學的句子，只是偶爾會有⌨️。感性點說，只是有些中西概念可以“對著微笑”而已，也就是說有異同，有分別，也可以相互補充👨🏿‍🔧。正因為如此，他說得很小心，根本不像一些比較文學家，一概而論。而且他不說這兩者是一樣的☎👬，因為背景不一樣👲🏼。

李雪濤：謝謝你的介紹，這些背景知識很重要，否則我們也不太了解他所做的工作👧🏻。實際上，早期的研究者🫄🏽，如鄭朝宗🧛🏻‍♂️👩🏽‍🏭、馬蓉等早在1980年就對《管錐編》的內容做了歸納，認為這部研究著作涉及對傳統儒家的批判、語言哲學、翻譯理論等。再加上你上面所論述的🫴🏿，我覺得《管錐編》的研究很難從某一個方面來進行。

莫芝宜佳：好多人都說他把西方的方法強加給中國，實際上錢鍾書並沒有這樣去做。他研究的是中國文化，只不過在那個時代他沒辦法🪪，而他原本研究的範圍是西方文學。所以他即便迂回地說，這可能是共同點🧛‍♀️，我們也要予以理解🤛🏼🕐。

李雪濤👰🏻‍♀️：多年前我在波恩寫有關釋贊寧（919—1001）的博士論文的時候🤽🏻🐰，我讀過錢先生的一些文章。他在談到“翻譯”的“翻”時寫道🧷：中國古人也說翻譯的“翻”等於把繡花紡織品的正面翻過去的“翻”，展開了它的反面。釋贊寧《高僧傳三集》卷三《譯經篇·論》🧑🏻‍🔬：“翻也者👱🏼，如翻錦綺，背面俱花，但其花有左右不同耳📅。”這個比喻使我們想起堂·吉訶德說閱讀譯本就像從反面來看花毯（es como quien mira los tapices flamencos por el revés），翻譯就像氈子一樣。這很有意思😡，兩個人的想法是相通的🦞。我覺得錢鍾書的貢獻在於，他有一個發散性的思維🦋，能將古今中外的思想🫳🏻、現象聯系起來👂🏿，而這並不是僅僅靠做卡片可以得到的🤽🏿‍♂️，很多時候是靠他的記憶和聯想。我覺得這樣的能力其他人很少有。很重要的一點是，《管錐編》以及錢鍾書的其他著作對我們今天的研究來講🤹🏼，提供了很多有價值的線索——可以進一步來分析研究的線索🫸🏻。

莫芝宜佳：對，他是有啟發性的，而且很幽默、很好玩😺。

李雪濤🧝🏿：作為一個文人，他在人際交往中很喜歡送詩。在《圍城》中我們就可以看出他是很幽默的，他諷刺身邊所有的人⌚️，這實際上是一部對上世紀30—40年代中國社會的諷刺性小說🏔。我覺得他是中國現代文學中的一個怪才。沒有其他的人有他那樣的學識和天分，能夠寫出這樣的詩和散文。目前錢鍾書研究在中國已經被稱為“錢學”，你的教授論文也被翻譯成漢語，也有很多人在讀這本書👃🏻。那你跟中國國內的“錢學”學者在學術方面的交流多嗎？

莫芝宜佳：現在“錢學”研究在中國發展很快，有很多學位論文出版👨🏿‍🦲，同時研究著作也層出不窮，有些是很有價值的。你也知道我曾有六年都沒有去中國，所以上次與很多錢鍾書的研究者見面也很有必要。楊絳先生也給我一些書，我還要好好研究。如果沒有中國學者的研究成就，特別是文本的研讀🥛，我的研究根本無法繼續下去🌔。因此跟中國學者進行交流🙍🏼‍♂️，對我來說特別重要🎻。即便是沒有辦法去中國🧙🏽‍♀️🎁，他們的文章我還是要經常讀的。如果我的書對他們來講也有所啟發的話🙎🏽‍♂️，那我也很高興。我想，交流是雙方面的♘👨🏿‍🎓，這樣才能真正形成互動。

《圍城》的德譯本與楊絳的《我們仨》

李雪濤🙆🏿‍♂️：你在教授論文中提到，錢鍾書那不同凡響的風格賦予了《管錐編》以文學性，而小說《圍城》卻又極具科學性。你在德國和中國的名聲在很大程度上是建立在對《圍城》的翻譯這一基礎上的。錢先生在三聯書店出版的《錢鍾書文集》的序言中說，有兩處還是三處錯誤是Monika Motsch發現的🚼。

莫芝宜佳：實際上也沒有什麽⌛️⚾️，因為我在翻譯👨🏿‍🚀，所以能發現個別錯誤👨🏿‍🎤🛑。

李雪濤：錢先生非常看重這個德譯本，親自為德文版用毛筆寫了序。他好像還說過，《圍城》最好的譯本是德譯本？

莫芝宜佳：這個我不知道。我是和史仁仲一起翻譯的，那時他會告訴我，這個地方非常重要，翻譯的時候要幽默一點🏌🏽‍♂️。我想即使錯的話🥺，也不至於錯到哪裏去吧。

李雪濤：我也有類似的經驗😼，有的時候只有翻譯成外語之後，才能知道原文是否會有問題🧘🏻。幾年前我從德國回國，假期裏沒有什麽事情做，就拿出了《圍城》來看。中文的《圍城》，我還是覺得這差不多是最好的小說了🤱🏽。不管是什麽時候，作者所描寫的事情，你會發現就發生在你周圍。你也會發現每一個句子還是那麽經典，每一首詩還是那麽琅琅上口🤵🏿。《圍城》充分顯示出了一位學者的文學天才。

莫芝宜佳：對《圍城》當然也有其他的一些看法，有人說這部小說好，也有人說不好的。

李雪濤：這是很正常的🔞。上次你說到你翻譯了楊絳的《我們仨》🧎‍♂️。在書中🪠，作者除了關心他們倆以及女兒錢媛之外，還描寫了一些當時在英、法的留學生，以及他們之間的交往等等。我想知道是什麽原因促使你翻譯這樣的一本書？此外，作為一個熟悉這個家庭的人——你的中文名字就是錢先生給起的，你覺得這本書什麽地方最有意思？

莫芝宜佳：這本書實際上是由兩部分構成的。第一部分篇幅較短，是用象征性的畫面、夢境💽、遊魂相遇，描述了丈夫與女兒的生病和死亡🧑‍⚕️。第二部分篇幅較長，敘述從想象跳躍到對現實生活的回憶，生動而幽默地刻畫了三人的生活➛：結婚，在牛津和巴黎留學🧑‍🦽，女兒出生，重返日本占領下的中國；然後是中華人民共和國成立，錢鍾書在英文“毛選”翻譯委員會工作，政治運動和“文化大革命”；最後是平反和老年生活🤴🏿。一個是接近文學的描寫，一個是比較具體的。前面她對女兒的描寫，我認為寫得非常好，基本上是文學性的，是想象的，並不是實際的。楊絳自己說她變成靈魂什麽的💆‍♀️，你可以想象，她年紀那麽大可以這樣寫🫃，我認為她是很有想象力的🥦。因此🤞🏿，我翻譯這樣的一本書，並不僅僅是因為它是對錢鍾書的回憶，更重要的是因為這是一部虛實結合的文學作品。在書中🧝‍♀️，楊絳不僅令人難忘地敘述了三位主人公的人生經歷，而且通過他們反映出直至21世紀的中國社會變革👷‍♂️。

李雪濤：在這本書的翻譯過程中你也遇到過很多的困難吧✌🏿？

莫芝宜佳：是的🙆🏽‍♀️，特別是在書中有很多的無錫話，我問了很多人🕴，當然也問過楊絳👴🏻，才弄明白的👍🏻。

李雪濤：《我們仨》不管是從文學的價值來講，還是從回憶錄的角度來看，都是很有價值的一本書🤰🏽，應該介紹到德國來💂🏿‍♀️，特別是當《圍城》取得了這麽大的成功之後。

我很欣賞你在教授論文前言中的一句話🧎🏻，你說，西方的角色可以想象為陷阱之蛙，而陌生的東方則為東海之鱉，中國像一面鏡子的意思是⏯，可以使西方從外部審視自己的眼界，並借此從鏡中跳出。因此，我認為，中西應互為借鏡，才能從自我封閉中走出來。

轉自 中華讀書報 2010年12月1日