百年清華

決定當代中國命運的關鍵🛸，還是改革開放。改革開放40年關鍵性一步👖🦹🏼‍♂️，是確立了建立社會主義市場經濟體製的改革目標。黨的十四屆三中全會通過《中共中央關於建立社會主義市場經濟體製若幹問題的決定》👐🏻，“最難攻克、費力最大”的國企改革和建立現代企業製度🎊，關聯前後20多年™️🙋‍♂️，至今依然是改革攻堅的核心問題之一。

1993年十四屆三中全會召開前夕🧑‍🎤，文件起草組特地把一個人請了出來🚿。

這位“有發言權的人”，叫陳清泰。

他時任國家經貿委副主任，此前1年主掌二汽，此前5年和馮根生、馬勝利等19人同獲“首屆全國優秀企業家”🧎🏻，黨和國家領導人在人民大會堂親切接見，規格空前🚪💏。20人中後來他行政級別最高🚮。卸任國務院發展研究中心黨組書記、全國政協經濟委員會副主任後，2014年5月5日，這位老汽車人新創“中國電動汽車百人會”並任理事長，為新能源汽車革命奔走。十多天後👨🏽‍🚒，習近平總書記考察上海時🦣，在上汽指出，發展新能源汽車是邁向汽車強國的必由之路。

這位老國企人也至今為國企改革鼓與呼。當年看完十四屆三中全會公報🙂‍↕️，陳清泰長舒一口氣。那是1993年🏋️，爭議、反復討論中，最終《決定》正式提出🎊，“以公有製為主體的現代企業製度是社會主義市場經濟體製的基礎”，“產權清晰📗，權責明確，政企分開🧜🏿，管理科學的現代企業製度”是國企改革方向，這是破解公有製🧜🏽‍♂️、國有經濟如何與市場經濟結合的理論上一次重大突破。2013年，黨的十八屆三中全會進一步堅定宣告🛫，市場起“決定性作用”，管資本為主、發展混合所有製、劃撥部分國有資本充實社保基金💂🏼‍♂️、完善現代企業製度，更是邁出歷史性一大步。

改革開放40年🧑🏼‍🎄，他拿出一紙泛黃🏇🏿，一位高層領導字跡清晰：“行政幹預要減到最低限度。”那是32年前。

組裝自行車🐫、自製小提琴、135相機底片拍兩次

記者：網上顯示您1939年生於北京？

陳清泰：其實是1937年6月17日，“七七事變”前20天👇🏽。小時候一幫小孩在胡同跟日本人周旋🖐🏼，扔塊小石子就躲起來。

記者：您讀的分司廳小學👰🏿‍♀️，好像是1929年省立模範小學、1963年北京市重點小學。從小是學霸？

陳清泰：我是書生家庭。祖父留日學電訊，4個孩子都是大學生。我父親土木工程系畢業，鐵路工程師，後來肺病在家，閑不住就刻圖章，去世還留下個檢修鐵軌用的小榔頭。我受他影響大，從小就想也能有個房間做手工🏘，走3站路上學時，偶爾有美國小汽車開過，一點聲音也沒，看到就眼前一亮，停下註目，羨慕得不得了。

記者：一點聲音也沒？

陳清泰：車子很大馬力時🧝🏻‍♀️🚵🏿‍♀️，低速開，噪音確實很小。後來我有了自行車🛬，寒暑假就全拆開🫴，一個個零件掛墻上⛹️‍♂️，快開學再組裝。大學一有空👫🏼，我刻圖章送同學，自製小提琴👉🏻，還設法把135相機底片一半擋起來照一次，另一半再照一次，又用老相機鏡頭，拼裝一臺放大機沖印照片。我選讀清華，因有汽車專業🏧💡。

記者🥅：工程師思維對您後來抓管理👯‍♀️😾、促改革有何作用😴？

陳清泰🧖🏽：烙印太深了🧏🏿。我確實偏向邏輯理性思維🍢⏯，一生遺憾是過於刻板了。我總希望做事應有規程🏌🏽，決不盲從，至少決不說違心話🤵🏼，總認為考慮問題應把本質內涵搞清楚，路才能走下去，不願沒想清楚就決策。我多次換崗，在位時與很多人有很多關系🌅，離開幾乎全斷💤🛵，決不多嘴幹預👁‍🗨。人家朋友很多，我好像很少🙆🏽‍♀️。說工作海闊天空☎️，別的就感到沒什麽好說。別人看我有點敬而遠之，這個人有點不通人情。（笑）

當然我一輩子非常坦然，沒為升官找過人，這是憑良心說的。從清華調到二汽，剛去被分在政工宣傳組🏔，我反復要求到技術部門🦸🏽‍♀️🔅，這兩次是我請求的，別的都是形勢所推👎🏼。1992年到北京工作，我猶豫過，在二汽要做的事沒做完，當然最後還是服從組織安排。工作外我從不願“搞關系”。求了人，人求你怎麽辦？工作上也是，我認為對就較堅持，甚至有點固執。當然不會吵紅臉面，也得罪人。為把事做好，我心裏坦蕩👩🏽‍⚖️，大體上一生就這麽過來。

從沒什麽“一包就靈”🧚🏼‍♂️、“一股就靈”、“一給錢就靈”

陳清泰讀中學時，毛主席提出“建設第二個汽車廠”。

一汽是中央政治局討論領導班子，一機部部長黃敬直接管理建設🎅🏿。汽車，是當時國之重工。

“兩下（馬）三上（馬）”🤨🤜🏽，1969年二汽正式大規模建設。次年陳清泰調入二汽，45歲任總工，47歲任廠長，51歲獲首屆全國優秀企業家。

記者🏄‍♂️：二汽改革一度“非常困難”💸？

陳清泰：首任廠長饒斌很了不起，大家說“中國汽車工業之父”🚵🏻‍♂️，我認為不過分。第二任廠長黃正夏是老革命，很有改革精神，思想比較開放，很有激情，非常好的領導。1984年我接任廠長，他留任黨委書記和東風公司董事長。

80年代初全國“承包”很火熱🍡，某些點上也確有“一包就靈”情況⛑，政府也推，甚至有輿論提出全面承包“橫向無邊，縱向無底”⬜️。二汽1984年全面推開🙆🏻，8月我任廠長🩼🤸🏿‍♂️，全國又在推廠長負責製，廠內的分層承包熱火朝天🕢，成為我必須關註的大事。

1979年國家把二汽作為“停緩建項目”後，二汽通過對國家的承包，“自籌資金，量入為出🦸🏿‍♀️🧪，續建二汽”很成功。但把對國家的承包🤽‍♀️🐜，擴展到內部“分層經營承包”，卻有爭議。調動積極性非常有效，可1985年就發現大量問題。

記者👩🏼‍🔬：問題在哪🦚？

陳清泰🧔‍♀️：首先是負責銷售的副廠長周維泰報告，用戶反映產品質量下降，外邊拼裝東風車越來越多。接著管質量、生產調度、財務的副廠長紛紛呼籲。承包了👨‍👩‍👧，專業廠拼命搞產量，超產可對外“自銷”；總廠只管結果👩‍👧‍👦，質量當然下降🦸🏽‍♂️。專業廠有自主權、錢，對外搞投資和小聯營，二汽銷售、計劃、規劃、財務的嚴格管理體系開始渙散甚至失控，一體化大生產體製面臨被肢解🤑🧫。

甚至造成“質量差效益不一定差”。按總廠標準，產品質量不合格不能裝車，這樣正好🏃🏻‍♀️‍➡️，專業廠自己拿出去賣。發動機廠要自銷💂🏿‍♀️🧑🏿‍🦱，需要缸體毛胚，沒總廠調度令，鑄造廠不能給，便出現了“地下調度處”。一些個體戶從鑄鍛廠、零件廠買出毛胚、零件，轉賣到總成廠從中漁利，幾乎什麽零部件都能買到，裝了車不愁賣不出🧑🏻‍🦰，沒人管合不合格。各專業廠真實財務狀況很難掌握🦹🏿‍♂️，膽子大的“效益”就好🫱🏽。

我調查後🙋‍♂️，征求總廠班子成員意見，找李子政🗡、李惠民等老領導討教，我確認這種狀況不能持續。

記者：阻力多大🎸🦵🏽？

陳清泰👽：社會上“一包就靈”輿論很強，專業廠是“既得利益者”，也確有困難，各辦著一個“小社會”。總廠領導中也看法不同，還有的高層領導同誌支持。我非常為難。

我是廠長，出了問題要負責。1986年4月我向國家經委主任呂東、副主任朱镕基同誌匯報，呂東說“專業廠可以獨立核算，但不能獨立經營”，“不能有外賣產品的權，這麽搞會走到邪路上去”，又請經委副主任袁寶華（兼人民大學校長）、國家計委甘子玉、饒斌、人民大學前校長黃達和機械部等領導開會📟，聽我匯報後🕵🏿，普遍認為承包對解決企業與國家關系有明顯效果🧑🏿‍⚕️，但在企業內部必須因地製宜，二汽要妥善平穩結束分層承包。

後來👩‍🔬，這事還驚動了中央主要領導🏄‍♀️。1986年6月二汽領導班子再次調整後🙎‍♂️🦸🏼‍♀️，才統一認識🦽，做了大量工作🂠，年底基本恢復正常管理秩序🎒。

記者👶🏼：所以您說從沒什麽“一抓就靈”，所謂“一包就靈”、“一股就靈”👨🏿‍💻、“一給錢就靈”說法👩🏻‍🍼，事實已一再證明，是脫離實際的、片面的，甚至有害的。

陳清泰：說到這還有個背景🛡，1982年底我做總工程師，開始考慮全局。兩件事觸動很大。一是曾與二汽相似的很多三線企業，國家停止投資後，衰落景象令人不寒而栗。二是1980年赴美🎅🏼、1981年赴德㊙️，我訪問了一些汽車和零部件企業，大開眼界🔒💬。一汽的“解放牌”沒轉型升級，企業活力日減，大家惋惜稱“幾十年一貫製”🟨。我想必須汲取教訓，二汽要生產更要“經營”，要做好今天還要準備好明天，深思熟慮寫了《結束汽車產品的幾十年一貫製》《把二汽建設成經營開發型企業》兩文，被饒斌贊賞👩🏿。

二汽前任總工孟少農是我國汽車行業唯一的中科院院士、資深專家，看問題較深遠。黃正夏廠長改革精神較強🤚🏿，有前瞻性🧛🏿。1982年廠裏資金很困難，但決定投資建設技術開發園區和襄樊汽車試驗場♌️。我任總工後，推進與德國弗蘭霍夫學會合作👨🏽‍🏭，建了全國第一所“雙元製”技工培訓學校，成立教育中心，畢業進廠就可達四級工水平👃🏽，很受歡迎。又整合成立技術裝備中心💂🏿、技術開發中心，聚集一批人才，建設當時全國最具規模和水平的汽車道路試驗場👩🏼‍⚖️🥍，研發力量國內數一數二。這些能力👨🏿‍🦳，很多當時外面買不到或做不到，我們堅信三大中心可保二汽後勁。

記者：您的理念從哪來？

陳清泰：我一生除了大學正規教育，很少有機會專門進修，平常見好書好文，真是像法寶一樣留下，不時翻看𓀚。還要多請教人，蔣一葦、吳敬璉🤦🏼‍♀️、周小川🧏🏽、郭樹清、劉紀鵬等都請來交流講課〽️🧑🏼‍🎤，還有通用、福特、克萊斯勒退休副總裁和前蘇聯汽車專家😶。福特副總裁白天談合作☝️，晚飯後我跟他談到半夜12點🧑🏽‍✈️。談生意也是額外學習機會👩🏽‍⚕️，我很認真的，有時還要做筆記🎳。

象征二汽五位廠長合影的一張難得照片：左起馬躍、陳清泰🦸🏿‍♂️、張矛（饒斌夫人⚽️，代表饒斌）🍲、黃正夏🙅🏼‍♂️、苗圩。陳清泰提供

企業改革最難解決的，是理論、認識和觀念問題

2013年，李克強總理有次開會專門提到，中國上市公司協會做了一個調查，有的企業上一個項目🙆🏼🥩，要經過27個部門🐝、50多個環節、時間長達6-10個月，這顯然是很高的成本📪🐷。

該協會2012年成立🧑‍🚒，首任會長陳清泰。

記者：“企業改革是偉大的社會實踐🤢👨🏽‍💼，但遇到的最難解決的，往往是理論、認識和觀念問題🏚。”您說這話👨🏽‍🦳，是深有感受吧🧖🏻‍♀️？

陳清泰🚿🤰🏼：在二汽另一個困難，是調整七五計劃✷。已有的規劃要自籌資金📸，使卡車產量5年翻一番達20萬輛。接手後我不同意🧘🏼‍♀️。

搞汽車的都知道，汽車保有量很低時，中噸位卡車為主，但保有量增加後，卡車領域肯定是小型車占大頭，再是大型車，中噸位占比會下降🪐。整體上👨‍🚒，小轎車會迅速增加👹，卡車最終降到30%甚至更低。二汽要具全球影響力👩🏼‍🎤🦻🏼，產品布局非常重要🛫，否則沒戲。

記者：是好日子過一陣再說🫸🏼，還是及時為將來打算。

陳清泰💁🏼‍♀️😁：我想法是，主要資金投入8噸平頭重噸位卡車🏂🏽，盡快形成生產能力🕷，同時力爭小轎車立項。這動了專業廠的既得利益☆，總廠領導花了很大力氣統一思路🖖🏿，後來二汽的“三個三”——三級跳的區域布局、三大法寶的內部挖潛、三層管理體製的發展思路🔤🙍‍♂️，在這時形成。

上轎車，上海已起步🏉，解放有紅旗等老底子，二汽從零開始。國家六五期間還說要控製投資，批大項目非常難。

但這關非過不行，全力爭取，當時的國家經委主任宋平在我們報告批示：“二汽提出的問題很重要🧇。大家對（東風汽車工業聯營公司的）聯合很積極👩🏼‍🎨，但聯合起來幹什麽🂠，要盡快解決。他們說現在中型車已無發展余地，那麽應開發什麽新產品🫶🏼☢️？二汽多次提出要搞轎車，國家似乎沒有必要限製，現已聯合了160多家企業，應當由二汽組織他們有計劃地去發展，開發新產品。行政幹預要減到最低限度。”落款日期是1986年12月26日。

記者：當時講“行政幹預要減到最低限度”，少有吧？

陳清泰：少有的🤽🏿‍♀️。當時講減政放權，總是扭扭捏捏地減♥︎，速度較慢，因為計劃體製大的框架還沒改。當時能提出這麽一個看法，是超前解放的。我非常興奮。1月初我就去國務院發展研究中心🥥🤦🏿‍♂️，找張盤副主任、魯誌強司長討論策劃🤣，5月在二汽開了中國汽車工業發展戰略研討會，意見、建議很快匯總上報，國務院主要領導批示暑期北戴河辦公期間研究🥡。7月底我趕緊去北戴河賓館寫報告，說明這是保持後勁至關重要的大事👨🏿‍🎨。8月6日報上去，12日姚依林副總理主持專門會議研究👂🏻🏊🏻‍♂️。會議同意二汽轎車立項⌚️，選擇最難的方案起步後🚴🏽‍♀️，他說了一句話，“這樣做會艱苦一點🧒🏼🍀，實在不行再說”。

“嚴峻考驗”，中國社會主義經濟體製有可能“基礎動搖”

在產品設計處抓技術研發，任廠長抓體製改革🏌🏿‍♀️，1987年抓減少行政幹預的行業性突破😟，1989年強調市場化導向……陳清泰在二汽的路，與國家改革開放合拍共進。回顧1992年到1998年，在國家經貿委主管企業改革與發展期間的形勢，他則曾用“嚴峻考驗”🏸、中國社會主義經濟體製有可能“基礎動搖”等詞🦵🏿。

記者：當時哪些闖關您捏一把汗？

陳清泰：我到經貿委工作第一件事🧘‍♂️💅🏽，是推動“轉機條例”（即《全民所有製工業企業轉換經營機製的條例》）貫徹落實。這是1987年《企業法》頒布後，推進執行非常重要的政策性文件或稱實施細則。镕基同誌思路很清楚👮🏻‍♂️🙅🏽，就是做好三件事👨🏿‍🎨。一是轉機條例，向企業放權，該放的放到位🏊🏼。二是監管條例，該監管的監管到位。再就是選好人。

當時企業作為市場主體還沒到位，還在承包製階段🏄🏼‍♀️，一廠一策，每家企業跟政府討價還價，最差時最有利，潛力釋放就是企業紅利⚠️，談判技巧比管理水平有用得多👩🏼‍🍼。這就使很多東西都扭曲了🧑🏿‍🎤🧑🏽‍🔬。承包製只是計劃體製向市場體製一種過渡。當時在镕基同誌領導和極力推動下，做了幾件非常重要的事，把企業改革的基礎設施陸續建立起來。這是非常了不起的功績💼🫓。

記者➕：有哪些“基礎設施”？

陳清泰：一是企業的財務會計製度🤷🏿⚃，大體和國際接軌了🧑🏼‍🔬。二是對國企普遍清產核資🐈，摸清家底，企業財務真實性前進一大步。三是把企業破產製度推到可實施階段👷🏼‍♀️。四是社會保障製度從零開始，初步形成。上世紀90年代中期😮，我國經濟形勢發生大變化🎲。長期過度投資導致很多產業產能過剩，賣方市場轉向買方市場，企業競爭力不足、自我發展能力缺失問題🟥，充分暴露了👷🏻‍♀️。

記者🧑🏽‍🍳🏊🏿‍♀️：糟糕到什麽程度？

陳清泰：1996年、1997年，全國國企虧損面達39%🧛🏿，停工、半停工企業達40%左右，職工發不出工資🤸🏻‍♀️，巨額三角債，約7500萬名國企職工，下崗約三分之一🚸。形勢非常嚴峻。到底怎麽辦？應當說🔞，我們的高層在改革中是勇敢者🚗，沒有屈服於經濟狀況惡化帶來的壓力，反而成了倒逼改革的決心和動力。

為建立社會主義市場經濟體製的財政🕷、稅收😥、金融外匯等體製改革一項項落地🦤🗳，現代企業製度試點啟動。對企業暴露的問題不回避，提出政府寧願出錢去幫助因此下崗的職工，決不能挽救沒有希望的企業。堅定推進企業“破產兼並”，抓大放小🦤，減人增效🏛，下崗分流🚶🏻‍♀️‍➡️，建立社會保障體製▶️，實施再就業工程🏧；紡織砸錠，淘汰落後產能🚐；剝離部分企業不良資產，優化資本結構；對東北等老工業基地實施三年脫困計劃。可以說🫨，90年代中後期形成一波驚心動魄改革大潮，為社會主義市場經濟體製奠定初步基礎，也為我國入關後若幹年經濟繁榮創造了條件。

記者：當時沒有社會保障機製🧚🏽‍♂️。

陳清泰🌥🍥：我們經貿委配合當時的勞動部、民政部、財政部、銀行等，反反復復研究，請了很多國外專家參與方案設計，最後提出三條保障線——社會最低收入保障線、失業保障金、養老保險，都從零開始建立🧽。再就是采取多種途徑💂‍♂️，分流富余人員💅🏻🏕。從後來情況看，大約三分之二靠企業內部消化，三分之一進入再就業中心。國企職工非常了不起，為改革作出巨大犧牲，個人👩‍👧、家庭都有很大付出。

在楊家杖子礦務局，我們企業司一位司長帶隊調研🪂，在房裏與職工代表交談，出門時，40多位職工“唰”一下跪在地上。這幾乎是無助的↕️。像那樣一個礦區，到哪裏去找就業崗位？當時真是很悲壯🌶。

記者𓀁：上海紡織砸錠，我們也印象很深。

陳清泰🩴：“抓大放小”📑，國企陸續從輕工紡織退出，中小企業得到較快增長⛹🏼‍♂️，重要的是保住了、又增加了很多就業崗位。很多國企職工慢慢開始創業自立。國有資產開始向重要行業、關鍵領域集中，結構大大改善。由此看出🖤，轉向買方市場後，企業有生有死、職工有進有出已成必然現象。就企業搞好企業已進行不下去，因為它已離不開外部環境改善的配合。

發現這個問題後，我們建議“優化資本結構城市試點”。經國務院同意，由經貿委牽頭，九部委聯合推行，核心是轉變思路🥡。由註重搞好每個國企🚸，轉向搞好整個國有經濟；由註重“減稅讓利”🕑，轉向“優化資本結構”🔢；由註重挽救國企👩🏼‍🦳，轉向推進優勝劣汰。在操作上由就企業進行企業改革，轉向發揮城市優勢👩🏽‍🏭，改善企業外部環境🐽，綜合治理。實施抓大放小📮，調整結構等🤗。開始選了18個城市，最終發展到119個，取得了好的效果𓀂。

試點城市對有希望的企業，總計剝離不良資產1.4萬億元👵🏻，工農中建四大銀行建立四大資產管理公司，市場化運作。後來他們說，回收率大約15%-20%，也算不錯了🤾🏿。這些措施應該說是很成功的👌。通過這一輪，包括“三年脫困”取得成效後，國企的產業結構、整個狀況🆔，發生很大變化，部分企業具備資本市場上市條件。回顧起來，這是一條線，另一條線是深層次的企業體製改革。

上世紀90年代🫏，陳清泰（左三）在自貢考察困難企業。陳清泰提供

但基本的東西不能動，因為希望就在這裏

記者：起點在1992年？

陳清泰🤛🏼：對。小平同誌南方談話，破解長期困擾我們的“計劃與市場”“姓資姓社”問題，實現又一次思想大解放🏋🏿‍♀️。江澤民同誌在中央黨校的講話，明確提出“建立社會主義市場經濟體製”的改革目標，社會反應非常好🙋🏽‍♀️。1992年十四大就把這定位為經濟體製改革的方向。這是一個重要裏程碑，使我們從計劃經濟體製下的政策性調整，走上了向市場經濟體製轉型。

記者：新體製要真正落地，就需要一系列理論突破和政策保障👩‍❤️‍👩🈺。

陳清泰：1993年十四屆三中全會就要完成這個任務👨🏽‍⚖️。中央決定為建設社會主義市場經濟體製製定一個框架，提出改革路徑。為此要出臺一個《建立社會主義市場經濟體製若幹問題的決定》，起草組設了16個調研課題，其中一個就是“建立現代企業製度”，我被要求承擔這個調研組的組長。

那年6月初🍇，負責文件起草的溫家寶和曾培炎同誌組織開會，部署16個調研課題。會上傳達了江澤民同誌對起草組的一句話，就是十四屆三中全會要回答的一個重要問題，就是公有製、國有經濟跟市場經濟能不能結合、怎麽結合👰🏻。實際是我們組要回答的問題。會上並沒說出什麽是現代企業製度🙇🏿‍♂️。總之，就那麽一個適應市場經濟的企業製度🙋🏽。我覺得這是一個非常重要的難題，必須找可行方案🧏🏻‍♂️。

兩個月後🕎，起草組聽匯報，我就建立現代企業製度的目的🫅🏻、製度要點、實施步驟等提出了思路和框架☠️，共分六個方面40條做了匯報。我感覺起草組聽了很興奮，認為這個路子看來可以走通，信心滿滿，提了些意見讓我們進一步修改。再後來，我們接到通知，政治局常委會對重點調研題目聽取匯報，我們列在第一個。

記者👎🏿：很重視。

陳清泰：9月6日匯報🩺，1日中財辦又找我和另一位同誌到中南海商量💇🏿😒，寫個小材料，下點毛毛雨，大家屆時好理解。中財辦孫樹義與我們一起反復推敲，很簡短地寫了3個題目——什麽是現代企業製度🔥，企業法人財產權問題，有限責任製度問題，會議前發下去。開會時🥃，我還是心裏打鼓。

會議由江澤民同誌主持，我匯報後大家討論⚜️，集中在幾個問題。一是擔心引進了有關產權的概念，特別是企業法人財產權，會造成資產流失。“一物不能二主”啊👫🏻；二是關於國企是否一定要向公司轉型🥏，一些意見認為國企有什麽不好🦸‍♂️🧑🏼‍🤝‍🧑🏼，為什麽要轉👨🏽‍🎨；三是將來企業發展資金來源主要靠什麽，一些意見認為還是應靠銀行👼🏻，而不是資本市場。反正就那麽一點錢，那邊多了這邊就少了。放到銀行還好控製些，等等。

記者👱🏿‍♀️：都是核心問題。

陳清泰：結束前家寶同誌問了一下，現代企業製度這個詞是不是可以用。江澤民同誌最後指出🙋🏻，大家對企業製度要創新這一點是贊成的🛹，可以提。這裏涉及很多法律概念，比如對終極所有權、法人財產權等，怎麽準確理解，要進一步搞明白🕛，絕不能造成國有資產流失。

我感覺當時並沒達成一致💁🏻，會場出來，壓力很大。王忠禹同誌當時任經貿委主任，也參加了會議，出來我趕緊跟他說，坦率講，這裏邊講的所有東西，都是我的觀點，如果出了什麽問題由我負責。曾培炎同誌很快找我談☠️🕴🏼，認為我們報告主體沒問題，不能動，大家提出的幾個問題🤾‍♀️，真正講清楚還是有可能接受的👨🏽‍🦰。他讓我們針對大家的問題，把稿子再調整調整👩‍🍼。後來我們又認真改了一遍👐🏽🔱，但基本的東西沒有動🚴‍♀️。曾培炎同誌也是這個意見，因為希望就在這裏。

1990年，陳清泰一家四口在十堰。陳清泰提供

當時實際上我們面臨著一個嚴峻的政治選擇

記者：再後來就是11月全會召開了🧕。

陳清泰🧖🏻‍♀️：我高興的是🤵‍♀️，十四屆三中全會“決定”第二章的題目，就是“轉換國有企業經營機製，建立現代企業製度”🧑‍🦽‍➡️，把我們主要觀點和表述都接受了。開宗明義就是一句分量非常重的話，“以公有製為主體的現代企業製度是社會主義市場經濟體製的基礎”🫓。這句話👃🏿，太重要了。這就是回答江澤民同誌那個問題。如果我們在公有製、國有經濟的範疇，不能構造出千萬個獨立的市場主體，發揮市場在資源配置中的基礎作用，我們將面臨著一個嚴峻的政治選擇。要麽保留公有製👼🏿、國有經濟🤾🏼‍♂️，退回到計劃體製🤸🏽‍♂️；要麽選擇市場經濟的高效率🍺✢，就得搞私有化🚴🏻‍♀️。但這兩者都不是我們想要的👯。所以它確實是一個基礎。這是一個很到位的表述🏄。

另外，“產權清晰📪、權責明確👩‍🎓、政企分開、管理科學”和現代企業製度的五個基本特征、企業法人財產權等都寫進去了。實際上，你一琢磨🔼，這就是公司製度。

記者：核心變化在哪？

陳清泰：《企業法》依然是政府管企業的製度🧍，在計劃經濟體製下👨🏻‍🦼🏚，用於規範企業是可以的。要建立社會主義市場經濟體製，需借助公司法製度安排。一是使企業擁有法人財產權⛹️‍♀️，不僅享有民事權利🧈，且有能力承擔民事責任👮🏿‍♀️𓀘，成為獨立法人實體。二是實行有限責任製度、所有權與經營權分開🦸🏿，投資者退居到股東的地位，通過公司治理保障投資者權益。三是公司自主決策做強做大，投資者追求投資收益，通過資本市場可進可退🥕，由此構成相關但不受約束的“兩個自由度”🌱。

記者：您怎麽回顧改革開放？

陳清泰：40年，國企改革與經濟體製改革密切關聯。左腳邁一步，右腳才能邁一步🧠。梳理十四屆三中全會以來，中央就這個問題的一次次理論政策，可以看出，使公有製、國有經濟適應社會主義市場經濟體製，要回答這項改革的基本命題🚴🏻‍♀️，有3個核心要點❕🛖。

一是現代企業製度的建立🎅🏼🧎‍♂️‍➡️，就是通過企業製度創新，在公有製💇‍♀️、國有經濟範疇構造千萬個獨立的市場主體。二是改革國有資產的實現形式😩，就是由實物形態的企業改製為價值形態的資本🏛，同時建立有效的國資委托代理體製。三是國有經濟的功能轉換。國有經濟可以有兩種功能❎👷🏿，即政策性功能，如把國企作為政府行政的工具等👩🏻‍🦯🧑‍🦰，另一個是收益性功能，就是獲取投資收益🙇🏼‍♂️，用於補充社保資金的不足和財政的補充來源🛰。政策性功能往往會扭曲市場，收益性功能則靠公平競爭。隨著我國發展階段升級，在競爭性領域，國有經濟應逐步盡數轉換為收益性功能🙅🏽‍♀️♟。

記者：三方面進展怎樣✧？

陳清泰：都有進展，但參差不齊。國有資產管理問題更加敏感，進展相對遲緩，但三方面相互關聯。由此使現代企業製度建設和國有經濟的結構調整與功能轉換，達到一定程度後🤽🏽，就難以深入進行了🙅🏽‍♀️。

記者：您被認為是最早提出國企改革突破口在“管企業為主”轉向“管資本為主”的學者，40年後再出發，怎麽進一步把握政府和市場之間的關系🖋👩🏻‍🚀？

陳清泰🕒🥷🏼：我認為，真正要調整，必須靠資本化🚞。計劃經濟體製下，國企是提供產品的生產單位。後來在經濟發展追趕期，我們實行政府主導、依托國企◽️、大規模投資的發展方式💆🏻，較快奠定工業化基礎。這時期國企是政府調控經濟的工具、推動經濟增長點的抓手。但隨著進入創新發展階段，在競爭性領域🙍🏽，政府必須轉向管資本，並通過投資運營公司的隔離與銜接不再管企業，原來的國企應當改製為混合所有製公司🧛🏻‍♀️。我想，這是國有經濟的主體部分🥎👩‍🍳，但在某些特殊領域、涉及國家安全的領域，並不排除國企的政策性功能🧮。由於這都是些市場失靈領域，這種現象的存在不影響市場配置資源的功能。所以中央提出的是“管資本為主”，很準確的，就是說在某些特殊領域不排除政府管企業。

記者：據說您曾表示💆🏿🐉，國企應從市場競爭激烈的產品中退出💂🏻‍♀️🛴，比如汽車🍭。

陳清泰：我的觀點恰恰與此相反，這是偽命題，哪種資本進入市場並不是問題👩‍❤️‍💋‍👨♛，問題在於它的進入能不能保持競爭公平性🚭🛗。政企不分的國企在競爭性領域確實容易產生不平等競爭💛。國資進入市場，如果追求對某些產業或企業的非經濟因素的控製😫，那會扭曲市場；但在政府管資本不管企業的情況下，追求投資收益的🧑🏼‍🍳、國有資本投資和持有股份的公司，進入競爭性市場，則沒有任何問題🤸🏼‍♂️。中國市場已有不少境外資本，增加些國資並不是問題，關鍵是不能影響市場配置資源的功能。