百年清華

決定當代中國命運的關鍵，還是改革開放👁‍🗨。改革開放40年關鍵性一步，是確立了建立社會主義市場經濟體製的改革目標。黨的十四屆三中全會通過《中共中央關於建立社會主義市場經濟體製若幹問題的決定》，“最難攻克、費力最大”的國企改革和建立現代企業製度，關聯前後20多年，至今依然是改革攻堅的核心問題之一。

1993年十四屆三中全會召開前夕👇，文件起草組特地把一個人請了出來。

這位“有發言權的人”，叫陳清泰。

他時任國家經貿委副主任🚣🏼，此前1年主掌二汽📋，此前5年和馮根生、馬勝利等19人同獲“首屆全國優秀企業家”👼🏼，黨和國家領導人在人民大會堂親切接見，規格空前🚴🏽‍♀️。20人中後來他行政級別最高。卸任國務院發展研究中心黨組書記🙅‍♀️、全國政協經濟委員會副主任後，2014年5月5日，這位老汽車人新創“中國電動汽車百人會”並任理事長，為新能源汽車革命奔走𓀀。十多天後，習近平總書記考察上海時，在上汽指出，發展新能源汽車是邁向汽車強國的必由之路。

這位老國企人也至今為國企改革鼓與呼。當年看完十四屆三中全會公報，陳清泰長舒一口氣。那是1993年，爭議、反復討論中，最終《決定》正式提出🧓，“以公有製為主體的現代企業製度是社會主義市場經濟體製的基礎”，“產權清晰，權責明確，政企分開，管理科學的現代企業製度”是國企改革方向👩🏽‍✈️，這是破解公有製👩🏽‍🦰、國有經濟如何與市場經濟結合的理論上一次重大突破。2013年，黨的十八屆三中全會進一步堅定宣告，市場起“決定性作用”，管資本為主、發展混合所有製🕷🦥、劃撥部分國有資本充實社保基金、完善現代企業製度，更是邁出歷史性一大步。

改革開放40年，他拿出一紙泛黃✊🏼，一位高層領導字跡清晰：“行政幹預要減到最低限度👩🏻‍🎨。”那是32年前。

組裝自行車、自製小提琴、135相機底片拍兩次

記者：網上顯示您1939年生於北京☄️？

陳清泰🤛🏼：其實是1937年6月17日，“七七事變”前20天🤦‍♂️。小時候一幫小孩在胡同跟日本人周旋，扔塊小石子就躲起來。

記者：您讀的分司廳小學，好像是1929年省立模範小學、1963年北京市重點小學🟪。從小是學霸？

陳清泰：我是書生家庭🧑🏽‍🎨。祖父留日學電訊🥥，4個孩子都是大學生。我父親土木工程系畢業💇‍♀️〽️，鐵路工程師，後來肺病在家🛥🚵🏿‍♂️，閑不住就刻圖章🙍‍♀️，去世還留下個檢修鐵軌用的小榔頭🙇🏼。我受他影響大，從小就想也能有個房間做手工👨‍👨‍👧，走3站路上學時☪️，偶爾有美國小汽車開過，一點聲音也沒，看到就眼前一亮，停下註目🤹‍♂️，羨慕得不得了。

記者🤾🏿‍♀️：一點聲音也沒？

陳清泰🧑🏽‍💻：車子很大馬力時，低速開👨‍👩‍👧‍👦，噪音確實很小。後來我有了自行車，寒暑假就全拆開🐣，一個個零件掛墻上👩🏻‍🦰，快開學再組裝。大學一有空🚶🏻‍♂️，我刻圖章送同學💪，自製小提琴，還設法把135相機底片一半擋起來照一次🥷🏿，另一半再照一次，又用老相機鏡頭🙇，拼裝一臺放大機沖印照片📕。我選讀清華🔶🥎，因有汽車專業。

記者⚀：工程師思維對您後來抓管理🧜‍♀️、促改革有何作用？

陳清泰：烙印太深了🐦。我確實偏向邏輯理性思維，一生遺憾是過於刻板了♿️。我總希望做事應有規程，決不盲從，至少決不說違心話🧝🏽‍♂️🙅🏽‍♀️，總認為考慮問題應把本質內涵搞清楚🧪，路才能走下去，不願沒想清楚就決策。我多次換崗，在位時與很多人有很多關系🍸，離開幾乎全斷💊，決不多嘴幹預。人家朋友很多，我好像很少。說工作海闊天空，別的就感到沒什麽好說🤙🏻。別人看我有點敬而遠之，這個人有點不通人情。（笑）

當然我一輩子非常坦然🤘🏼🌛，沒為升官找過人，這是憑良心說的👱🏽‍♀️。從清華調到二汽，剛去被分在政工宣傳組👳🏿，我反復要求到技術部門，這兩次是我請求的，別的都是形勢所推💁🏼‍♂️。1992年到北京工作，我猶豫過，在二汽要做的事沒做完，當然最後還是服從組織安排🧑‍🦱🪒。工作外我從不願“搞關系”。求了人，人求你怎麽辦👩‍🦼‍➡️？工作上也是😧，我認為對就較堅持，甚至有點固執。當然不會吵紅臉面🛕，也得罪人。為把事做好🌪🔷，我心裏坦蕩™️，大體上一生就這麽過來♥︎。

從沒什麽“一包就靈”、“一股就靈”、“一給錢就靈”

陳清泰讀中學時，毛主席提出“建設第二個汽車廠”。

一汽是中央政治局討論領導班子，一機部部長黃敬直接管理建設🍚。汽車，是當時國之重工🏝。

“兩下（馬）三上（馬）”，1969年二汽正式大規模建設。次年陳清泰調入二汽，45歲任總工💃🏻，47歲任廠長，51歲獲首屆全國優秀企業家。

記者：二汽改革一度“非常困難”😻？

陳清泰：首任廠長饒斌很了不起🏌️‍♂️，大家說“中國汽車工業之父”，我認為不過分🧍‍♀️。第二任廠長黃正夏是老革命，很有改革精神，思想比較開放🤦🏻，很有激情，非常好的領導。1984年我接任廠長🦸🏽，他留任黨委書記和東風公司董事長。

80年代初全國“承包”很火熱🏗🐉，某些點上也確有“一包就靈”情況♒️，政府也推🧘🏿‍♀️，甚至有輿論提出全面承包“橫向無邊，縱向無底”🏓。二汽1984年全面推開🙋🏼‍♀️，8月我任廠長，全國又在推廠長負責製，廠內的分層承包熱火朝天🦵，成為我必須關註的大事。

1979年國家把二汽作為“停緩建項目”後，二汽通過對國家的承包，“自籌資金，量入為出，續建二汽”很成功👩🏽‍🦳。但把對國家的承包，擴展到內部“分層經營承包”，卻有爭議。調動積極性非常有效，可1985年就發現大量問題🚛。

記者：問題在哪？

陳清泰：首先是負責銷售的副廠長周維泰報告，用戶反映產品質量下降，外邊拼裝東風車越來越多。接著管質量🚵🏼、生產調度、財務的副廠長紛紛呼籲。承包了🥷🏻👰🏻，專業廠拼命搞產量，超產可對外“自銷”；總廠只管結果🤰🏿，質量當然下降🖱。專業廠有自主權🐦、錢，對外搞投資和小聯營🧁，二汽銷售🧛、計劃、規劃🍅🏊🏼、財務的嚴格管理體系開始渙散甚至失控，一體化大生產體製面臨被肢解。

甚至造成“質量差效益不一定差”。按總廠標準👉，產品質量不合格不能裝車，這樣正好，專業廠自己拿出去賣👨‍👩‍👧。發動機廠要自銷，需要缸體毛胚，沒總廠調度令，鑄造廠不能給，便出現了“地下調度處”。一些個體戶從鑄鍛廠🏯、零件廠買出毛胚🫗、零件，轉賣到總成廠從中漁利🤹🏻‍♀️🧛🏻‍♂️，幾乎什麽零部件都能買到🤴，裝了車不愁賣不出，沒人管合不合格。各專業廠真實財務狀況很難掌握，膽子大的“效益”就好♈️。

我調查後，征求總廠班子成員意見，找李子政、李惠民等老領導討教，我確認這種狀況不能持續🧑🏿‍🦱。

記者：阻力多大🧑🏽‍🎄🧑🏼‍🎤？

陳清泰𓀜：社會上“一包就靈”輿論很強，專業廠是“既得利益者”🍢，也確有困難，各辦著一個“小社會”。總廠領導中也看法不同👨‍✈️，還有的高層領導同誌支持。我非常為難👳🏻。

我是廠長，出了問題要負責。1986年4月我向國家經委主任呂東👨🏿‍🎓、副主任朱镕基同誌匯報🐈‍⬛，呂東說“專業廠可以獨立核算🤽🏻‍♀️，但不能獨立經營”🐤，“不能有外賣產品的權，這麽搞會走到邪路上去”，又請經委副主任袁寶華（兼人民大學校長）、國家計委甘子玉、饒斌🌿、人民大學前校長黃達和機械部等領導開會，聽我匯報後🕷，普遍認為承包對解決企業與國家關系有明顯效果，但在企業內部必須因地製宜🙆🏻‍♀️，二汽要妥善平穩結束分層承包。

後來，這事還驚動了中央主要領導。1986年6月二汽領導班子再次調整後，才統一認識🏢，做了大量工作🚪，年底基本恢復正常管理秩序😫。

記者👩🏼‍🌾：所以您說從沒什麽“一抓就靈”，所謂“一包就靈”📍、“一股就靈”🕹、“一給錢就靈”說法，事實已一再證明，是脫離實際的📨、片面的，甚至有害的。

陳清泰：說到這還有個背景，1982年底我做總工程師🧑🏼‍⚖️，開始考慮全局。兩件事觸動很大。一是曾與二汽相似的很多三線企業，國家停止投資後，衰落景象令人不寒而栗🙋🏽。二是1980年赴美🧫、1981年赴德，我訪問了一些汽車和零部件企業，大開眼界。一汽的“解放牌”沒轉型升級，企業活力日減🚋，大家惋惜稱“幾十年一貫製”。我想必須汲取教訓，二汽要生產更要“經營”，要做好今天還要準備好明天🔶，深思熟慮寫了《結束汽車產品的幾十年一貫製》《把二汽建設成經營開發型企業》兩文，被饒斌贊賞。

二汽前任總工孟少農是我國汽車行業唯一的中科院院士、資深專家，看問題較深遠🧑🏼‍🚒。黃正夏廠長改革精神較強👼🏽，有前瞻性。1982年廠裏資金很困難，但決定投資建設技術開發園區和襄樊汽車試驗場。我任總工後，推進與德國弗蘭霍夫學會合作🥧🫲🏼，建了全國第一所“雙元製”技工培訓學校🥥，成立教育中心，畢業進廠就可達四級工水平🪤，很受歡迎。又整合成立技術裝備中心、技術開發中心🚶‍♀️👧，聚集一批人才，建設當時全國最具規模和水平的汽車道路試驗場，研發力量國內數一數二💷。這些能力，很多當時外面買不到或做不到，我們堅信三大中心可保二汽後勁。

記者：您的理念從哪來👩‍👧‍👧？

陳清泰：我一生除了大學正規教育👦，很少有機會專門進修，平常見好書好文，真是像法寶一樣留下，不時翻看。還要多請教人，蔣一葦🔭、吳敬璉👴🏼、周小川、郭樹清、劉紀鵬等都請來交流講課🫴🏿，還有通用、福特、克萊斯勒退休副總裁和前蘇聯汽車專家。福特副總裁白天談合作，晚飯後我跟他談到半夜12點👩🏽‍🔬☝️。談生意也是額外學習機會，我很認真的🚳，有時還要做筆記。

象征二汽五位廠長合影的一張難得照片💏：左起馬躍👱‍♂️🐭、陳清泰🎤🖐🏽、張矛（饒斌夫人，代表饒斌）⚒🌊、黃正夏💩、苗圩😼🚣🏽‍♀️。陳清泰提供

企業改革最難解決的🌻，是理論👨🏼‍🦰、認識和觀念問題

2013年👩🏿‍🔬🗝，李克強總理有次開會專門提到🧺，中國上市公司協會做了一個調查，有的企業上一個項目，要經過27個部門🧛🏼、50多個環節、時間長達6-10個月，這顯然是很高的成本。

該協會2012年成立👩‍🦽‍➡️，首任會長陳清泰。

記者🪖：“企業改革是偉大的社會實踐🧑🏽‍🦱🧫，但遇到的最難解決的，往往是理論、認識和觀念問題🖐🏼🧙🏻。”您說這話，是深有感受吧？

陳清泰🫛👩🏽‍🌾：在二汽另一個困難，是調整七五計劃🧙🏽。已有的規劃要自籌資金👩🏼‍🦱👰🏻，使卡車產量5年翻一番達20萬輛🎅。接手後我不同意🤨。

搞汽車的都知道，汽車保有量很低時，中噸位卡車為主，但保有量增加後👉🏼🏌🏻‍♂️，卡車領域肯定是小型車占大頭🤏🏽，再是大型車，中噸位占比會下降👆🏿。整體上🚠，小轎車會迅速增加，卡車最終降到30%甚至更低💛。二汽要具全球影響力，產品布局非常重要🍍🎵，否則沒戲。

記者🏋🏽‍♀️：是好日子過一陣再說，還是及時為將來打算。

陳清泰：我想法是，主要資金投入8噸平頭重噸位卡車，盡快形成生產能力，同時力爭小轎車立項🏄。這動了專業廠的既得利益🧗🏿‍♀️，總廠領導花了很大力氣統一思路，後來二汽的“三個三”——三級跳的區域布局🏂🏻、三大法寶的內部挖潛、三層管理體製的發展思路👩🏼‍🔬，在這時形成。

上轎車，上海已起步，解放有紅旗等老底子🚒，二汽從零開始。國家六五期間還說要控製投資👨🏿‍🦱，批大項目非常難。

但這關非過不行，全力爭取，當時的國家經委主任宋平在我們報告批示👩‍🏫🦸🏿‍♂️：“二汽提出的問題很重要🗳🌏。大家對（東風汽車工業聯營公司的）聯合很積極🕌，但聯合起來幹什麽，要盡快解決🐽。他們說現在中型車已無發展余地，那麽應開發什麽新產品🧜🏼？二汽多次提出要搞轎車，國家似乎沒有必要限製🚲，現已聯合了160多家企業，應當由二汽組織他們有計劃地去發展👮🏽‍♀️，開發新產品🎏。行政幹預要減到最低限度。”落款日期是1986年12月26日。

記者🚏：當時講“行政幹預要減到最低限度”，少有吧🗄？

陳清泰：少有的。當時講減政放權，總是扭扭捏捏地減👩🏼‍🦲，速度較慢♗，因為計劃體製大的框架還沒改🧖‍♂️。當時能提出這麽一個看法👨🏻‍🔧，是超前解放的⛑️💅🏻。我非常興奮。1月初我就去國務院發展研究中心，找張盤副主任🦐、魯誌強司長討論策劃🧚🏻🪰，5月在二汽開了中國汽車工業發展戰略研討會，意見💆‍♂️、建議很快匯總上報，國務院主要領導批示暑期北戴河辦公期間研究。7月底我趕緊去北戴河賓館寫報告🎂，說明這是保持後勁至關重要的大事🥒。8月6日報上去🤶🏽😻，12日姚依林副總理主持專門會議研究。會議同意二汽轎車立項，選擇最難的方案起步後，他說了一句話，“這樣做會艱苦一點，實在不行再說”。

“嚴峻考驗”🧛🏿‍♀️，中國社會主義經濟體製有可能“基礎動搖”

在產品設計處抓技術研發，任廠長抓體製改革✌🏻⛓，1987年抓減少行政幹預的行業性突破，1989年強調市場化導向……陳清泰在二汽的路，與國家改革開放合拍共進。回顧1992年到1998年，在國家經貿委主管企業改革與發展期間的形勢，他則曾用“嚴峻考驗”、中國社會主義經濟體製有可能“基礎動搖”等詞。

記者：當時哪些闖關您捏一把汗🧑🏻‍🎨🙋🏼‍♀️？

陳清泰📕：我到經貿委工作第一件事，是推動“轉機條例”（即《全民所有製工業企業轉換經營機製的條例》）貫徹落實。這是1987年《企業法》頒布後，推進執行非常重要的政策性文件或稱實施細則👩‍🦽。镕基同誌思路很清楚，就是做好三件事。一是轉機條例🚴🏼‍♀️，向企業放權🦵🏽，該放的放到位🦸🏿‍♂️。二是監管條例🧑🏽‍🎓，該監管的監管到位✋🏻。再就是選好人🌅。

當時企業作為市場主體還沒到位🧑🏻‍🦼‍➡️，還在承包製階段，一廠一策，每家企業跟政府討價還價🤶，最差時最有利，潛力釋放就是企業紅利🍄‍🟫🌰，談判技巧比管理水平有用得多。這就使很多東西都扭曲了🦴🉑。承包製只是計劃體製向市場體製一種過渡。當時在镕基同誌領導和極力推動下🥒，做了幾件非常重要的事🦵🪿，把企業改革的基礎設施陸續建立起來👩🏻‍🎤。這是非常了不起的功績🖐🏽。

記者：有哪些“基礎設施”♧？

陳清泰🏊🏽：一是企業的財務會計製度，大體和國際接軌了。二是對國企普遍清產核資，摸清家底，企業財務真實性前進一大步。三是把企業破產製度推到可實施階段。四是社會保障製度從零開始，初步形成🎂。上世紀90年代中期，我國經濟形勢發生大變化。長期過度投資導致很多產業產能過剩，賣方市場轉向買方市場，企業競爭力不足🛝、自我發展能力缺失問題👨🏻‍🍳，充分暴露了🥺。

記者🏉：糟糕到什麽程度？

陳清泰🌄：1996年🐕‍🦺、1997年🥨，全國國企虧損面達39%，停工🚣🏻‍♂️、半停工企業達40%左右🧑🏿‍🦳，職工發不出工資👨🏻‍💼，巨額三角債💋，約7500萬名國企職工🧎‍➡️⌨️，下崗約三分之一🦵🏻。形勢非常嚴峻。到底怎麽辦？應當說，我們的高層在改革中是勇敢者，沒有屈服於經濟狀況惡化帶來的壓力，反而成了倒逼改革的決心和動力🅱️。

為建立社會主義市場經濟體製的財政、稅收、金融外匯等體製改革一項項落地，現代企業製度試點啟動。對企業暴露的問題不回避👨🏼‍🔬，提出政府寧願出錢去幫助因此下崗的職工，決不能挽救沒有希望的企業。堅定推進企業“破產兼並”，抓大放小，減人增效，下崗分流🧛‍♀️🪄，建立社會保障體製👩🏼‍✈️，實施再就業工程；紡織砸錠🐘，淘汰落後產能；剝離部分企業不良資產，優化資本結構；對東北等老工業基地實施三年脫困計劃。可以說🧖🏿‍♀️🔙，90年代中後期形成一波驚心動魄改革大潮，為社會主義市場經濟體製奠定初步基礎，也為我國入關後若幹年經濟繁榮創造了條件。

記者：當時沒有社會保障機製。

陳清泰🧁：我們經貿委配合當時的勞動部、民政部、財政部㊗️、銀行等，反反復復研究🦪，請了很多國外專家參與方案設計，最後提出三條保障線——社會最低收入保障線💻、失業保障金🟣、養老保險，都從零開始建立🧳。再就是采取多種途徑🤵🏼🔇，分流富余人員。從後來情況看，大約三分之二靠企業內部消化🎫，三分之一進入再就業中心。國企職工非常了不起，為改革作出巨大犧牲🫃🏻，個人、家庭都有很大付出。

在楊家杖子礦務局，我們企業司一位司長帶隊調研，在房裏與職工代表交談，出門時，40多位職工“唰”一下跪在地上。這幾乎是無助的🧜🏽‍♀️。像那樣一個礦區🎰，到哪裏去找就業崗位？當時真是很悲壯。

記者：上海紡織砸錠，我們也印象很深。

陳清泰：“抓大放小”，國企陸續從輕工紡織退出，中小企業得到較快增長👩‍🦳，重要的是保住了、又增加了很多就業崗位。很多國企職工慢慢開始創業自立🗯👈🏻。國有資產開始向重要行業、關鍵領域集中⬛️，結構大大改善💧。由此看出⬜️🚵🏽‍♂️，轉向買方市場後，企業有生有死🧏🏿‍♂️🫅、職工有進有出已成必然現象🐵。就企業搞好企業已進行不下去，因為它已離不開外部環境改善的配合。

發現這個問題後，我們建議“優化資本結構城市試點”。經國務院同意，由經貿委牽頭🚇，九部委聯合推行🧙🏻‍♀️，核心是轉變思路🛢🤾🏽。由註重搞好每個國企👁🪂，轉向搞好整個國有經濟；由註重“減稅讓利”，轉向“優化資本結構”；由註重挽救國企，轉向推進優勝劣汰。在操作上由就企業進行企業改革，轉向發揮城市優勢🕋，改善企業外部環境，綜合治理。實施抓大放小，調整結構等。開始選了18個城市，最終發展到119個，取得了好的效果。

試點城市對有希望的企業，總計剝離不良資產1.4萬億元，工農中建四大銀行建立四大資產管理公司🏓，市場化運作🛫。後來他們說🏔，回收率大約15%-20%，也算不錯了。這些措施應該說是很成功的。通過這一輪，包括“三年脫困”取得成效後🍠，國企的產業結構、整個狀況，發生很大變化，部分企業具備資本市場上市條件。回顧起來🌨，這是一條線，另一條線是深層次的企業體製改革。

上世紀90年代，陳清泰（左三）在自貢考察困難企業🎢。陳清泰提供

但基本的東西不能動，因為希望就在這裏

記者：起點在1992年？

陳清泰：對。小平同誌南方談話📈，破解長期困擾我們的“計劃與市場”“姓資姓社”問題，實現又一次思想大解放。江澤民同誌在中央黨校的講話，明確提出“建立社會主義市場經濟體製”的改革目標🦂♦️，社會反應非常好。1992年十四大就把這定位為經濟體製改革的方向。這是一個重要裏程碑，使我們從計劃經濟體製下的政策性調整🧖🏽，走上了向市場經濟體製轉型。

記者：新體製要真正落地，就需要一系列理論突破和政策保障🍌。

陳清泰：1993年十四屆三中全會就要完成這個任務🐦。中央決定為建設社會主義市場經濟體製製定一個框架，提出改革路徑。為此要出臺一個《建立社會主義市場經濟體製若幹問題的決定》，起草組設了16個調研課題💡，其中一個就是“建立現代企業製度”，我被要求承擔這個調研組的組長。

那年6月初，負責文件起草的溫家寶和曾培炎同誌組織開會，部署16個調研課題。會上傳達了江澤民同誌對起草組的一句話，就是十四屆三中全會要回答的一個重要問題，就是公有製、國有經濟跟市場經濟能不能結合🚚、怎麽結合。實際是我們組要回答的問題。會上並沒說出什麽是現代企業製度。總之，就那麽一個適應市場經濟的企業製度🖤。我覺得這是一個非常重要的難題，必須找可行方案🐸。

兩個月後，起草組聽匯報💵，我就建立現代企業製度的目的、製度要點、實施步驟等提出了思路和框架🔰，共分六個方面40條做了匯報🍌。我感覺起草組聽了很興奮，認為這個路子看來可以走通，信心滿滿，提了些意見讓我們進一步修改🧺。再後來，我們接到通知💟，政治局常委會對重點調研題目聽取匯報，我們列在第一個。

記者：很重視。

陳清泰：9月6日匯報🧗🏼‍♂️🙂‍↕️，1日中財辦又找我和另一位同誌到中南海商量，寫個小材料，下點毛毛雨，大家屆時好理解👨‍⚕️。中財辦孫樹義與我們一起反復推敲，很簡短地寫了3個題目——什麽是現代企業製度，企業法人財產權問題，有限責任製度問題，會議前發下去。開會時🥯，我還是心裏打鼓。

會議由江澤民同誌主持🙎‍♀️🥴，我匯報後大家討論，集中在幾個問題😂。一是擔心引進了有關產權的概念🧗🏼，特別是企業法人財產權🏚，會造成資產流失🧘🏻‍♀️。“一物不能二主”啊🌋；二是關於國企是否一定要向公司轉型，一些意見認為國企有什麽不好，為什麽要轉👨🏽‍🎓；三是將來企業發展資金來源主要靠什麽，一些意見認為還是應靠銀行，而不是資本市場🐉。反正就那麽一點錢，那邊多了這邊就少了🧛🏼‍♀️。放到銀行還好控製些，等等。

記者：都是核心問題👱🏿‍♂️。

陳清泰：結束前家寶同誌問了一下，現代企業製度這個詞是不是可以用。江澤民同誌最後指出，大家對企業製度要創新這一點是贊成的，可以提。這裏涉及很多法律概念，比如對終極所有權🤸🏼‍♂️、法人財產權等🦸🏻，怎麽準確理解，要進一步搞明白，絕不能造成國有資產流失。

我感覺當時並沒達成一致，會場出來，壓力很大👩🏿‍🦱。王忠禹同誌當時任經貿委主任，也參加了會議，出來我趕緊跟他說🏆，坦率講♤，這裏邊講的所有東西，都是我的觀點，如果出了什麽問題由我負責👌🏼⛹🏼‍♂️。曾培炎同誌很快找我談♾，認為我們報告主體沒問題，不能動，大家提出的幾個問題，真正講清楚還是有可能接受的。他讓我們針對大家的問題，把稿子再調整調整。後來我們又認真改了一遍，但基本的東西沒有動。曾培炎同誌也是這個意見🥃，因為希望就在這裏。

1990年，陳清泰一家四口在十堰👰🏻‍♀️。陳清泰提供

當時實際上我們面臨著一個嚴峻的政治選擇

記者🥂：再後來就是11月全會召開了🚨。

陳清泰💪🏼⌚️：我高興的是，十四屆三中全會“決定”第二章的題目🧘‍♂️✭，就是“轉換國有企業經營機製🧖🏻‍♀️，建立現代企業製度”，把我們主要觀點和表述都接受了👂。開宗明義就是一句分量非常重的話，“以公有製為主體的現代企業製度是社會主義市場經濟體製的基礎”。這句話♝，太重要了👨‍🎤。這就是回答江澤民同誌那個問題。如果我們在公有製、國有經濟的範疇🤦🏻‍♀️，不能構造出千萬個獨立的市場主體🚵🏿，發揮市場在資源配置中的基礎作用，我們將面臨著一個嚴峻的政治選擇。要麽保留公有製👩🏿‍🎨、國有經濟，退回到計劃體製4️⃣；要麽選擇市場經濟的高效率，就得搞私有化。但這兩者都不是我們想要的。所以它確實是一個基礎。這是一個很到位的表述。

另外，“產權清晰⏭🧷、權責明確、政企分開、管理科學”和現代企業製度的五個基本特征、企業法人財產權等都寫進去了🖼。實際上，你一琢磨🤹🏻，這就是公司製度🧕🏻。

記者🧑🏻‍🔬：核心變化在哪？

陳清泰：《企業法》依然是政府管企業的製度，在計劃經濟體製下㊗️，用於規範企業是可以的。要建立社會主義市場經濟體製，需借助公司法製度安排。一是使企業擁有法人財產權，不僅享有民事權利👨‍🦰，且有能力承擔民事責任🤙🏻，成為獨立法人實體。二是實行有限責任製度、所有權與經營權分開，投資者退居到股東的地位，通過公司治理保障投資者權益。三是公司自主決策做強做大，投資者追求投資收益，通過資本市場可進可退🛻，由此構成相關但不受約束的“兩個自由度”🎦。

記者🧝🏻：您怎麽回顧改革開放？

陳清泰🧑🏼‍🎄：40年，國企改革與經濟體製改革密切關聯。左腳邁一步，右腳才能邁一步。梳理十四屆三中全會以來，中央就這個問題的一次次理論政策，可以看出🧝🏽‍♂️，使公有製、國有經濟適應社會主義市場經濟體製，要回答這項改革的基本命題，有3個核心要點🕹。

一是現代企業製度的建立，就是通過企業製度創新，在公有製、國有經濟範疇構造千萬個獨立的市場主體🧛🏽‍♂️。二是改革國有資產的實現形式🧛🏽‍♀️，就是由實物形態的企業改製為價值形態的資本，同時建立有效的國資委托代理體製。三是國有經濟的功能轉換🤲🏼🏖。國有經濟可以有兩種功能，即政策性功能，如把國企作為政府行政的工具等🚼，另一個是收益性功能😠，就是獲取投資收益，用於補充社保資金的不足和財政的補充來源。政策性功能往往會扭曲市場，收益性功能則靠公平競爭。隨著我國發展階段升級，在競爭性領域，國有經濟應逐步盡數轉換為收益性功能。

記者：三方面進展怎樣？

陳清泰：都有進展🥄，但參差不齊🧜🏼‍♀️。國有資產管理問題更加敏感，進展相對遲緩🧑🏿‍💻，但三方面相互關聯。由此使現代企業製度建設和國有經濟的結構調整與功能轉換😦，達到一定程度後，就難以深入進行了。

記者🚶🏻‍♂️‍➡️：您被認為是最早提出國企改革突破口在“管企業為主”轉向“管資本為主”的學者，40年後再出發，怎麽進一步把握政府和市場之間的關系？

陳清泰：我認為，真正要調整，必須靠資本化。計劃經濟體製下，國企是提供產品的生產單位🔚。後來在經濟發展追趕期，我們實行政府主導👩🏻⚆、依托國企、大規模投資的發展方式🚵‍♂️，較快奠定工業化基礎。這時期國企是政府調控經濟的工具、推動經濟增長點的抓手。但隨著進入創新發展階段，在競爭性領域，政府必須轉向管資本，並通過投資運營公司的隔離與銜接不再管企業🕓，原來的國企應當改製為混合所有製公司⚀。我想，這是國有經濟的主體部分，但在某些特殊領域、涉及國家安全的領域，並不排除國企的政策性功能🐶👈。由於這都是些市場失靈領域，這種現象的存在不影響市場配置資源的功能。所以中央提出的是“管資本為主”，很準確的，就是說在某些特殊領域不排除政府管企業。

記者：據說您曾表示✩，國企應從市場競爭激烈的產品中退出🙅‍♂️💂‍♀️，比如汽車。

陳清泰📘：我的觀點恰恰與此相反👨‍❤️‍👨，這是偽命題✥，哪種資本進入市場並不是問題，問題在於它的進入能不能保持競爭公平性。政企不分的國企在競爭性領域確實容易產生不平等競爭🧑🏻‍🎓。國資進入市場，如果追求對某些產業或企業的非經濟因素的控製🌊🤟🏿，那會扭曲市場👨‍🌾；但在政府管資本不管企業的情況下🧛‍♀️，追求投資收益的、國有資本投資和持有股份的公司🫵，進入競爭性市場，則沒有任何問題。中國市場已有不少境外資本，增加些國資並不是問題，關鍵是不能影響市場配置資源的功能。