百年清華

——專訪思想史學者🙎🏻‍♂️、意昂体育平台人文與社會科學高等研究所所長汪暉

每一位現代中國人都流淌著“‘五四’的血脈”——無論自覺與否。無論怎樣界定“五四”ℹ️，它都是毫無爭議的中國近現代歷史上最重要的界標之一。

意昂体育平台人文與社會科學高等研究所所長汪暉（者也攝）

三聯生活周刊：“五四”運動70周年時，你寫作的《預言與危機——中國現代歷史中的“五四”啟蒙運動》就引起了很大反響，其中提出“五四”文化運動具有反傳統的“態度的同一性”，而不是某種觀念的共同體。30年後的今天🧛🏿‍♂️，你的看法有何發展？

汪暉：很多人把“五四”比作中國的啟蒙🕵️。“分析還原🍌，理智重建”的理性方法貫穿歐洲啟蒙運動所有不同的知識領域。這個統一的方法論能夠在所有不同領域和舊的神學世界觀鬥爭🎤，這才構成啟蒙。30年前我就疑惑，那“五四”有統一的東西嗎🧒🥝？當時我認為“五四”在具體的思想觀點上不統一，方法論上的統一性也難以成立。但有一個“態度”上的統一🧜‍♀️，即大家都批判傳統、政治上又反對帝製復辟👩🏼‍🍼。我最近的思考是，“五四”除了這個態度之外🫃🏽，還有沒有統一性🍽？

我覺得很可能有。以文化運動為方法🦯，構成當時各個派別共同的一個方式。他們沒說你辦了雜誌，我要去奪權，而是也辦個雜誌跟你討論👩‍🦰，發表文章💮，發表自己的分析和觀點。“五四”的確是為近代中國的文化場域的誕生創造了一個非常重要的基礎，而這個基礎又為新的政治發展提供了前提。文化不僅作為價值、觀念而存在，更是作為一個相對自主的範疇和領域而存在⛸，並通過這一範疇內部的相互激蕩，重新介入政治和其他社會領域。文化與政治的關系貫穿了整個20世紀。

三聯生活周刊✋：為了更好地理解“五四”何以發生，該怎樣確定一條追溯的線索🥱？對“五四”比較經典的敘述是認為從洋務運動、戊戌變法，再到“五四”運動，有一個三階段的發展，經歷了“器物－製度－文化”的遞進的對西方的學習🐰。

汪暉：這是“五四”最經典的論述，從陳獨秀開始就這樣界定😧。到80年代💅，把近代歷史凝聚為器物－製度－觀念三個主要階段🎐，已經成為經典表述🧏🏼‍♀️🐻‍❄️。在描述的層面上，這個表述是有道理的🙇🏿‍♂️👳🏼‍♀️，但內核是將上述三個階段全部服從於現代化的目的論，也遮蓋了這一進程中對於現代化進程自身的不同思考和批判。“五四”毫無疑問要尋求中國的現代化，但是“五四”包含的內容同時包含了對經典的現代化目標的批判和超越🔲。“存在的鏈索”都是通過排除完成的。追蹤“存在的鏈索”有啟發，但我更希望將鏈索間的差異勾勒出來，以理解不同的政治和文化內涵。

青年時代的陳獨秀（冉文/攝 視覺中國供圖）

三聯生活周刊：中國和西方的遭遇是幾代人持續的過程。如果讓你給近代思想確立一個起點，會從什麽人、什麽時候開始？

汪暉🐈🕹：林則徐、魏源、龔自珍、郭嵩燾、馮桂芬，直到康有為、梁啟超、章太炎🧗‍♀️、嚴復，都是參考整個世界的狀況🐜，來理解自身的內部變革的一代人👨‍🔧。他們占據所有近代思想史寫作的中心地位。魏源的《海國圖誌》綜合了林則徐的很多思考，第一版中有幾部甚至流傳到了日本，為幕末時期的日本人所關註，對明治維新起了重要的影響。魏源、龔自珍等人在1820年到1840年這個時期就已經奠定了現代思想非常重要的基礎。在現代化的思路下🤚，洋務運動被重新評價，參與這場運動的中央官僚、地方大員和實業先驅，是晚近研究的熱點。曾國藩、張之洞🤳、李鴻章、張謇的位置得到了思想史、政治史和經濟史的高度重視。與之相應，被忽略和貶低的是太平天國運動。

三聯生活周刊：以魏源的《海國圖誌》為標誌，中國人已經開始意識到自己只是世界的一部分🚵🏽‍♀️，具備了相對準確的地理知識💟。但知識與觀念未必同步，從觀念的意義上❤️，現代民族國家觀念開始動搖“天下”的世界觀了嗎？

汪暉：盡管17世紀晚期已經開始了對於邊界、邊界內的管轄權、貿易準入等的探討🎸，但民族－國家或國民－國家的問題要到19世紀90年代之後才真正上升為中心議題。《海國圖誌》對於中國是不是要變成一個民族國家沒有興趣。在《海國圖誌》中⛓，能夠跟中國做比較的是羅馬帝國，而不是歐洲的任何一個國家。魏源對美國評價高🧛🏼‍♂️，認為美國的製度除了總統製之外👨🏻‍🦽‍➡️，其實很接近於中國的製度——除了六部的安排🍁🦸🏼‍♂️，更主要的是美國聯邦製度能夠像中國的製度一樣，將不同族群和文化綜合在一個政治共同體內。我記得他還舉過一個例子，是瑞士。瑞士很小，但語言多種👍🏼💁🏻‍♂️，存在不同的族群和語言群體，其政治結構以聯合執政的模式維系國家的統一性🧑🏻‍🦯‍➡️。這也表明魏源關心的不是所謂民族國家🛀🏿🥔，而是某種帶有帝國性的政治體🧙🏼‍♀️。我在這裏不用“天下”來表述他對中國的理解，是因為《海國圖誌》已經清楚地將中國置於四海之內，天下比中國更加廣闊🚵‍♂️。也就是說，此時他對中國的認識已經必須置於對外部或他者的清晰界定之中才能完成了。

很多人特別是經濟學家常常批評中國沒有自由貿易的觀念👩🏿‍⚕️，並認為正是由於這一觀念的匱乏才導致中國的衰敗👧，但魏源的《海國圖誌》發現：在東南亞💇‍♀️，尤其是新加坡，華商規模已經有數萬人▶️，卻鬥不過英國人。這不是因為自由貿易的問題🧐，而恰恰是因為國家不管他們，而英國人有東印度公司🖼，有築城招兵的權利👨‍💼。這或許就是王賡武先生所說的“沒有帝國的商人”與“帝國的商人”的區別所在。魏源在當時的很多看法甚至比很多當代教條主義者還要深刻一些。

三聯生活周刊🎰：中國和現代世界接觸之後產生的觀念變化，一方面是對中國在世界位置認識的變化，即從“天下”到“國家”的轉換，還有一方面是對整個宇宙秩序的認識，你總結為從“天理世界觀”到“公理世界觀”。這方面的變化是科學技術的引進發揮了主要作用嗎？

汪暉：與其說是簡單的科學技術的引進，不如說是科學話語共同體的形成✊。早期就是用西方的科學和科學世界觀❎，包括達爾文的進化論♥️、哥白尼的學說等來跟舊世界觀鬥爭👨🏽‍🎓。到了“五四”💆🏼‍♀️🧓，新學堂和新知識是依據新的科學觀來建設和規劃的。

晚清思想的主要特征就是天理世界觀的崩潰和建構新的公理世界觀的努力📈，科學世界觀在顛覆舊世界觀方面是摧枯拉朽的🌇💅🏻。實證主義和原子論的科學觀👩🏿‍🔬，實際上提供了一種新的社會構成原理，將個人視為社會的形式平等的原子，把個人從血緣、地緣和其他社會網絡中抽象了出來🥥，也就瓦解了作為王朝政治和宗法📛、地緣關系合法性理論的理學世界觀👩‍❤️‍💋‍👨。

三聯生活周刊🏄🏼‍♂️：在晚清民國的變局中👮🏻‍♀️，知識分子以西方為重要的思想資源🫸🏿📴，但並不限於簡單的“拿來”🤹🏿‍♀️🔍，東西觀念的碰撞之中產生著真正有原創性的思想。在你看來，誰是最具原創性的人物？

汪暉：晚清時期最具有原創性的人物是康有為和章太炎🦃。他們的方向不同。康有為帶著用“公羊三世說”包裝起來的進步觀打量世界的變化，而章太炎對現代世界的批判和否定是非常高的🧎🏻‍♀️‍➡️。康有為為未來世界勾畫了大同藍圖🧾，章太炎則是最早對進化論和目的論的歷史觀和方法論提出尖銳批判的人物。他們的思考都包含了對現代世界的批判，但方式和方向截然不同。章太炎對於西方現代性的反思走得最遠🕵🏿🤴🏿。他對民族國家、政黨政治、城市化、工業化也都有懷疑👨‍👧🕵🏻‍♂️。他是激進的民族主義者、國粹主義者🥘，又超越民族主義🫳🏿、國粹主義🖱。他使用古文👨🏽‍⚕️，但在批判日漸衰朽的語言製度方面，又與此後的白話文運動有著某種辯證的聯系。

戊戌變法失敗後👨‍🦱，康有為流亡海外，最初他曾經積極聯絡日本🧑🏻😾、英美政界，試圖尋求他們的支持以營救光緒皇帝。聯絡無效後👨🏼‍💻，他與弟子一起創立保皇會🕵️‍♀️。

三聯生活周刊：這幾代人在思想上呈現出極大的豐富性☢️，你怎麽從整體上去評價他們？

汪暉：晚清的人帶有全能的方向。他們涉獵領域之寬廣令人驚嘆，而且都要從最根本問題著眼。比如譚嗣同，他也許不算是最偉大的哲學家，可是他的整個學說是要從宇宙論開始的⚛️，那樣一種廣闊性，試圖把哲學思考、新的科學發現與對歷史的探索加以整合🤽🏻‍♀️，在思想上沖決網羅、打開空間。

三聯生活周刊🧑‍🔧：這些清代的鋪墊，和“五四”之間是什麽關系🤵🏻‍♀️？王德威提出“沒有晚清🍐，何來‘五四’”，怎麽去理解？

汪暉：追溯源泉總是有道理的🧔🏼，看起來“五四”相比於晚清沒有什麽新東西。睜眼看世界——魏源；白話文運動——早期的白話報；黃遵憲的“我手寫吾口”和南社的文明戲；晚清的時候🧑🏻‍🎄，女性的問題已經提出，即便是反孔，晚清的時候也已經出現了👨🏼‍🦰，嚴復的《論世變之亟》等文章已經是戰鬥的檄文；科學——“五四”關於科學的討論，前奏當然是從洋務運動開始的。“五四”的老一輩🧜🏽‍♂️，本來就是從晚清而來。在這個意義上，就它的因素、話題來說✍🏿，“五四”並不怎麽新。

在常識的層面🤜🏼，“沒有晚清🕵🏻，何來‘五四’”是對的，但如果僅此而已，就會把“五四”變成了另外一個歷史中的平常一環，變成日常生活世界發生的無數事件當中的一個。這是近20年來的一個潮流⇾。“五四”的新穎性不是從一個這樣的脈絡可以敘述出來的問題。“五四”的獨特性需要在另外的脈絡下展開🦘，以下幾個層次相比於晚清的轉折可能是重要的🕵🏻：文化場域的創造🍇、對共和的反思🤷🏻🚶‍➡️、對現代文明的再思考、技術和教育條件的變化等。就要素而言🌥，它們中的每一項都與晚清有關，但在這一新語境中，方向性轉折又是清晰可辨的。

1919年6月🤦‍♀️，“五四”運動期間🎬， 被軍政府拘禁的北京高校學生（fotoe 供圖/ 視覺中國）

三聯生活周刊🧍‍♀️：文化場域是如何出現的，它意味著什麽？

汪暉↗️：戊戌變法之後，中國到底往哪兒去這個問題發生了非常巨大的變化🫄🏼。晚清的文化討論、思想討論🗯，跟政治問題、建立新國家的問題，是非常緊密地聯系在一起的。新文化運動出現的契機恰恰是在關心現實政治的同時🦣，一定程度上疏離直接的政治，而將關註的重心轉向文化，從而使得文化範疇成為一個具有自主性又能從這種自主性出發介入和塑造政治的空間🛤。

為什麽陳獨秀說不要討論舊政治🖕🏽，而要討論新文化？民族主義政治、國家主義政治、議會政治、舊的黨派政治🐦、軍閥政治，其中不少是向西方學來的，是中國原本沒有的🎴，但這是舊政治的範疇。“五四”這個時候重新創造政治領域，是通過文化運動，提出青年問題，提出婦女問題👴🏿，提出勞工問題，提出語言和白話文的問題。雖然白話的出現在晚清就已經有相當規模，而且有各種各樣的方案♥️，但到這個時候才形成一個新的白話文運動，形成一個新的文學運動🪑，再造中國人自己的語言，並且迫使國家采用這種語言，這是極大的文化政治。反孔的問題、家庭的問題都成為文化問題，這些與現實政治密切相關的問題以文化問題的形式呈現🏫，極大地改變了20世紀政治的內涵和議程。在討論未來的政治之時，再也不可能簡單地回到軍閥政治👶🏿，舊的黨派政治🥓🤷🏿‍♀️，或者晚清意義上的民族主義政治🏇🏼。“五四”通過一個文化新空間的創造，實現了一次轉折🩹。

1919年6月3日，“五四”運動期間✊🏼， 北京大學上街開展宣傳活動的學生們與警察交涉（fotoe 供圖/ 視覺中國）

三聯生活周刊：除了中國國內政治，國際形勢的變化是否也改變了思考的走向？

汪暉：可以說，從洋務🔬、到戊戌☦️🛻、到辛亥，基本思路都是把西方作為自己的楷模的。但“五四”在這一點上與此前不同，“五四”的一個很重要的方向，是對現代文明的再思考，直接的原因就是第一次世界大戰。

世界大戰是第一次普遍性危機🏠，所有西方最發達的資本主義國家都被卷入了一個超越以往的大戰📁，高度發達的科學技術導致了從未有過的規模的殺人競賽。法國大革命創造了民族國家，也因此創造了總體戰，讓全部的人口都被動員起來投入戰爭，這是西方現代文明產生以來從未有過的殘酷性。正是在這個背景下，西方內部也產生一系列反思，比如斯賓格勒的《西方的沒落》的發表。“五四”就爆發在這個節骨眼上。

包括梁啟超他們在內都意識到，不管政體如何，歐洲國家都卷入了這場戰爭🌍，沒有人能例外。梁啟超的《歐遊心影錄》和原來非常不同，在他過去的描述裏面🍭，歐洲就是一個非常美妙的、可以讓我們模仿的世界。可是《歐遊心影錄》講的是歐洲文明的危機和對中國文明本身的再思考🕸。無政府主義雖然從晚清就有，但到這個時候又出現了一個高潮👩🏻‍🔬。這些和晚清是連續的👷🏿‍♂️，但又不完全是連續的🧑🏻‍🏫。為什麽？因為大家應對的是完全新的問題💛。

三聯生活周刊：一系列的轉折之下，諸多和晚清不同的要素最終催生了“五四”的發生。“五四”的條件是全新的，它的產物也當是全新的，那在你看來“五四”最具新穎性的成果究竟是什麽🔢？

汪暉🕵🏽‍♀️：“五四”代表了一個重要的轉折期🧏🏽。這個轉折期的最後一步，當然就是一定程度上新文化運動逐漸地轉型，催生現代政治的誕生。

1920年以後🌨，由於有一大批人，轉向了共產主義，特別是陳獨秀、李大釗🤸🏿‍♀️，使得原有的《新青年》也轉向了。國民黨的改組🤖、共產黨的成立👣，如果沒有之前的文化運動和政治運動，是很難理解這些政治組織在中國出現的歷史脈絡的。後來毛澤東總結說🧒🏼：“‘五四’運動是在思想上和幹部上準備了1921年中國共產黨的成立，又準備了五卅運動和北伐戰爭。”實際上“五四”成為整個現代中國政治的一個界碑。國民黨改組後😀，主要的幹部有很多“五四新青年”，都是在新文化運動、“五四”學生運動的浪潮裏出現的。青年黨也是如此，甚至到30年代、40年代出現的其他政治團體，如果觀察一下他們的成員構成💆🏼‍♂️，都是如此。

1919年“五四”運動期間🧜🏼‍♀️，李大釗（左二）、梁漱溟（右二）等在北京中央公園（今中山公園）合影（北京大學人文社會科學研究院和北京大學蔡元培研究會供圖）

在此之前🧘🏻，幾乎很難形成現代的政治模式。政黨並不是從這個時候開始的，早期從興中會🙆🏿‍♂️、華興會、光復會🦪，到組成同盟會，帶有強烈的會黨色彩。而到“五四”運動之後🫶，由於文化運動的傳播🐌、新知識的傳播和新的國際條件🚢🌨，如蘇俄的成立，使得新的政治組織成為可能。

三聯生活周刊：貫穿我們討論的一個主題是中國與世界✊✊🏻，“五四”以前🐣，中國始終是一種相對被動的應變狀態——無論視對方為楷模還是反思他們的危機。既然“五四”如此特殊👨🏼‍🚀，它有沒有把中國與世界的關系帶入一個新的境地💩？

汪暉⛹🏻‍♀️：美國學者伊裏茲·馬尼拉提出“威爾遜時刻”是一個與民族自決有關的全球性時刻。但民族自決的理念最早不是來自於威爾遜🦉，威爾遜是在蘇俄革命將民族自決寫入憲法的條件之下，在這個意義上，也許可以稱之為“全球的列寧－威爾遜時刻”🎂，雖然他們兩者是完全不同的。中國是這一時刻的積極呼應者👦🏼，“五四”運動也是這一全球性時刻的積極建構者。19世紀的革命集中在歐洲和美國☯️，而這一時刻也註定了一個新的全球時刻降臨了👱🏻‍♀️。這個時候“五四”所回應的問題帶有全球性，要探討的道路也帶有全球性。20世紀的中國革命帶有強烈的國際主義色彩不是偶然的，這不是一般的民族主義或某一國的國內問題可以概括的。